Brüder,

1. Ist unser Traum Ohnmachtshoffnung?

2. Ist unser Traum überhaupt mit dem Wesen des Menschen vereinbar?

3. Ist unser Traum Ideologie oder Theorie?

4. Ist unser Traum "wissenschaftlich" fundiert?

5. Ist unser Traum "gut"?

Diese Fragen sollen als Gedankenanregung für eine Diskussion, auch gerne auf wissenchaftlicher Ebene, dienen. Philosophen, Sozilogen, Ökologen, Überzeugte und Visionäre, Menschen mit Meinung und Fragen sind alle willkommen.

Ich hoffe, viel aus euern Antworten zu lernen, da ich so keinen rechten wissenschaftlichen Zugang zu Marx und Co besitze.

Hi Marijah,
erstmal möchte Ich auf deine Anmerkungen aus dem anderen thread mich kurz beziehen:

1.) "Wer glaubt, dass die gesamte Menschheit in der Lage ist, irgendwann nicht mehr egoistisch, sondern kollegial zu denken, muss ein SEHR positives Menschenbild haben."

---> Auch wenn ich zuvor von noblen Gedanken, Philantrophie ect. sprach, die für Sozialisten und Kommunisten keine bzw. nur untergeordnete Relevanz haben, so sollte man verstehen dass weniger Glaube dafür mehr Wissen über gesellschaftliche Zusammenhänge entscheidend ist.
Für Soz./Kommunisten spielt ein vermeintlich latenter Egoismus wie auch Altruismus im Menschen keine Rolle und so wird auch das "SEHR positives Menschenbild" hinfällig.
Wir müssen diese Eigenschaften nicht als Makel bzw. Vorzug des Menschen, sondern als Wesenszüge vorstellen.
Diese resultieren aus der Moral und diese ist wiederum eine abstrakte Kategorie der gesellschaftlichen Verhältnisse.

Ich weiß nicht in wieweit deine Aussage philosophisch bewusst getroffen wurde, aber genug hier: "nicht mehr egoistisch, sondern kollegial zu denken," zeigt sich der Idealismus pur.
Denn Du siehst den Menschen als primär denkende und nicht handelnen.

Das ist das alte philosophische Grundverhältnis zwischen Denken und Sein, und was primär was bestimmt.

2.) Zu der Sache mit: "Dann wären es keine Ideologen."
Hier fragt sich erst einmal wie Ideologie definierst; im positiven oder negativen Sinn.

---> Jede Anschauungsweise ist ideologisch (Ideologie = Weltanschauung), sprich positiv und jede Ideologie kann starr und schablonenhaft gehandhabt werden, sprich negative.

Der Grund weshalb Ideologie als Begriff so wenig akzeptiert ist, liegt an der Verwässerung bzw. Reduzierung im negativen Sinn.
Um das zu verstehn muss man das Basis - Überbau - Prinzip verinnerlicht haben.
Die Basis ist das praktische Handeln der Menschen in Form der Ökonomie und Werte, Moral, Kunst, Politik u.a. gehören dem gesellschaftlichen Überbau an.
Und der Überbau in seiner Gesamtheit ist letztendlich die jeweilige gesellschaftliche Ideologie.

3.) Zur "Diktatur des Proletariats";

---> sie resultiert eben aus der Einsicht in die Notwendigkeit und daher muss ihre Verwirklichung in der ist-Form und nicht in der Möglichkeitsform (Konjunktiv) postuliert werden.

4.) "- spätestens hier endet ja wohl "Wissenschaftlichkeit" und wir zu Gedanken, nobel oder welcher Art auch immer."

---> Ebend nicht.
Nur wer eklektisch, statt dialektisch denkt, kann Wissenschaft und Gedanken allokativ fassen und deren wechselseitige Bedingtheit unter den Tisch fallen lassen.
Weder ist Wissenschaft ohne Gedanken, noch sind Gedanken ohne Wissenschaft denkbar.

5.) "Notwendigkeit" - nein, dann wäre der Kapitalismus ja bereits besiegt. Dann gäbe es auch die NPD nicht mehr um wenigstens ganz grob beim Thema zu bleiben."

---> Die Notwendigkeit ist kein Garant für den Siegt über den Kapitalismus und über den Faschismus, weil ich ja die Notwendigkeit nicht so losgelöst darstellte.
Ich sprach vielmehr von Einsicht in die Notwendigkeit und damit der objektiven Realität.
Die objektive Gesetzmäßigkeit wirkt unabhängig von unserem Bewusstsein und die Einsicht ist der Erkenntnisprozeß in dieser objektiven Realität.

Nun zu den "Fragen [...] als Gedankenanregung für [...] (diese) Diskussion":

1. "Ist unser Traum Ohnmachtshoffnung?"

Welcher Traum?
Das 20.Jhd. hat alle Ohnmachshoffnung hinweg gespült durch den "Realsozialismus", trotz seiner Fehler und den zeitweiligen Rückschlag im Weltmaßstab.
Unzweifelhaft hat er sein absolute Lebensfähigkeit praktisch bewiesen.

2. "Ist unser Traum überhaupt mit dem Wesen des Menschen vereinbar?"

Das beweist die Sein-Bewusstseins-Frage aus dem ersten Teil meiner Darlegung unter Punkt 1.) -2.).

3. "Ist unser Traum Ideologie oder Theorie?"

Unsere Wisseschaft ist die Synthese aus Theorie und Praxis.
Und diese Einheit gibt uns auch genug Aufschluß, weshalb der "Realsozialismus" 1989-90 einen Rückschlag erleiden musste.
Durch die Divergenz zwischen Theorie und Praxis.

4. "Ist unser Traum "wissenschaftlich" fundiert?"

Marx und Engels haben nach den Früh- bzw. utopischen Sozialisten (Fourier, Racardo, Owen) den Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft erhoben.
Das hier genau darzulegen sprengt den Rahmen und muss daher studiert werden.
Und weil es studiert werden muss, ist es wissenschaftlich fundiert.

5. "Ist unser Traum "gut"?"

Der Sozialismus ist weder gut noch schlecht, er läßt sich nicht in solche abstrakten Kategorien fesseln.

"Ich hoffe, viel aus euern Antworten zu lernen, da ich so keinen rechten wissenschaftlichen Zugang zu Marx und Co besitze."

Wenn Du daran interessiert bist, solltest Du dir den Zugang verschaffen.
Solche verkürzten Ansätze, wie von mir, können nur eine Anregung sein, jedoch keine Überzeugung fördern.

CU.Troika

Ok, erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Gibts irgendwelche Zugänge die du empfehlen kannst? ( Wikipedia würd mir einfallen aber da bin ich doch ein bisschen skeptisch ) Autoren, Bücher oder URLs die mir weiterhelfen würden?

zu 4.)
Mir ist durchaus bewusst, dass Wissenschaft von der Dialektik lebt und der Aufbau These, Hypothese, Theorie nicht unbeliebt ist. Allerdings kommt davor immer das Faktum, der empirische Beweis. Nicht umsonst gibt es eine Unterteilung zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft.

Außerdem versteh ich den Begriff der Notwendigkeit wohl zu alltagssprachlich. Was bedeutet Notwendigkeit bei dir, wenn nicht Unvermeidbarkeit und letzten Endes Eintreffen des notwendigen? Oder habe ich das so zu verstehen, dass es zwar Notwendigkeit ist, allerdings erstmal ein paar hundert Jahre ignoriert wird, bis es dann eintrifft?

Zusammengenommen frage ich mich, wo denn wohl der empirische Beweis für die Notwendigkeit zu finden ist. Ein Gedankenkonstrukt ist und bleibt letzten Endes immer ein Gedankenkonstrukt, und der aktuelle Stand der Geschichte ist wenn überhaupt wohl eher ein Gegenargument.

Ach und Ideologen benutze ich weitestgehend wertfrei, für mich sind all die Leute Ideologen, die entweder so sehr von ihrem Weltbild überzeugt sind, dass sie dafür sterben / kämpfen ( konstruktiv, nicht destruktiv ) würden um es zu beschützen ODER die es als zwingende Notwendigkeit betrachten. Das erste ist ideell, das zweite fanatisch ( oder kann anscheinend wissenschaftlich fundiert sein? )

MfG

Ja klar bei Wiki solte man skeptisch sein, aber wenn man kritisch ist, ist auch Wiki angebracht, um sich erstmal Grundsätzliches zu vergegenständlichen.

Wenn man jedoch tiefer in die Materie eindringen will, sollte man die Klassiker sich zu Gemüte ziehn.
Zum Glück bietet das Web kostenlosen Zugang zu weitest gehnd allen Werken der Klassiker.
1.) Link:

P.S. am rechten Rand der Seite sind ZIP Packet Symbole, da kann sich die Sachen auch runterladen.

Als Anwendung auf die heutige Zeit bietet das Marx-Forum eine gute Basis.
2.) Link:

Literaturhinweise: zeitgenössig
Robert Kurz - Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft
Kurt Gossweiler - diverse Artikel und Buchpublikationen
Wal Buchenberg - Karl Marx - Das Kapital - Kurzfassung und auf die Aktualität angepasst

Wenn man sich das aufgearbeitet hat, ist es wichtig auch sich mit Gegenpositionen auseinander zu setzen, z.B. in Form von John Maynard Keynes über Milton Friedman bis zu Joseph Stiglitz.

zu deinen Anmerkungen:

"Mir ist durchaus bewusst, dass Wissenschaft von der Dialektik lebt und der Aufbau These, Hypothese, Theorie nicht unbeliebt ist. Allerdings kommt davor immer das Faktum, der empirische Beweis. Nicht umsonst gibt es eine Unterteilung zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft."

Hier scheinst Du etwas durcheinander gebracht zu haben.
Das Faktum bzw. der empirische Beweis entsteht ja nicht im luftleeren Raum.
Erst kommt Hypothese, die durch theoretische Indizien den Charakter der These erlangt und in vervollkommender Form, durch theoretische Belege, sich als Theorie manifestiert.
Und jetzt kommt erst "das Faktum, der empirische Beweis", als Kriterium der Wahrheit, die angewandte Praxis.

Die Notwendigkeit entspricht nur der Tatsache, dass Gestzmäßigkeiten in der Natur wie auch in der Gesellschaft vorherrschen.
Damit der Mensch sich diese dienstbar machen kann, muss er sie erkennen.
Also die Notwendigkeit ist nicht als ein Selbstläufer der Geschichte zu fassen.
Die Unvermeidlichkeit der Überwindung des Kapitalismus ist geknüft an den menschlichen Erkenntnisprozeß.
Insofern hat der Mensch ja nicht erkannt und ignoriert, sondern einfach nicht erkannt, dass, er, so wie die Natur auch die gesellschaftlichen Gesetze sich dienstbar machen kann und ihnen nicht willkürlich unterworfen sein muss.

Das Erkennen dieser Notwendigkeit liegt in der adäquaten polit-ökonomischen Analyse der kapitalistischen Warenproduktion und der letztendlich "empirische Beweis" ist die praktische Erhebung über die Gestzmäßigkeiten des Marktes, indem der Mensch ihr seinen Stempel aufdrückt.

Und was in diesem Zusammenhang der "Realsozialismus" ein Gedankenkonstrukt ist, entzieht meiner Kenntnis.
Er ist ja grad das Kriterium der Wahrheit, sprich die Praxis gewesen, welche unwiderruflich die Theorie zur Praxis erhoben hat.
Völlig unabhängig von den Fehlern und dem Rückschlag den er erfahren hat.

Und was den "aktuellen Stand der Geschichte" angeht, hat er ja vorzüglich Zeugnis abgelegt, dass die freie bzw. "soziale" Marktwirtschaft das Wesen des Kapitalismus in keiner Weise verändert hat.

Was den Ideologen angeht, der deiner Meinung ein Weltbildvertreter ist, der überzeugt, dafür sterben, kämpfen und es beschützen würde, ist meines Erachtens nicht wirklich wertfrei.
Mit der Ideologie verhält es sich in etwas wie mit der Apologetik.
Früher waren diese Begriffe weitest gehend wertungsfrei.
Jeder Mensch ist ideologisch gefesselt und jeder ist deshalb auch apologetisch gegenüber seinen ideologischen Fesseln.
Heute wird suggeriert, das z.B. der Kommunist Ideologe sei und zugleich Apologet (im negativen Sinn) also etwas verteidigt, was nicht verteidigungswert sei.
Dagegen soll das aufrichtige Mitglied der bürgerliche Gesellschaft ideologiefrei und damit auch frei von Apologetik sein.
Das soll aus dem Pluralismus (Meinungsvielfalt) der bürgerlichen Freiheit resultieren.
Das ist jedoch Tautologie reinsten Wassers, denn bei der vermeinten Meinungsvielfalt bemerkt der gemeine Bürger nicht in welchen eng gestrikten ideologischen Grenzen er sich selbst bewegt.

Hoffe ein wenig Aufschluß gegeben zu haben.
CU.alburdy.

Jup hast du vielen Dank!
Dann werd ich jetzt erstmal lesen lesen lesen.

ich denke, dass die vorstellung eines globalen kommunismus nur ein traum bleiben kann.
das natürliche böse in einem menschen kann man schlicht und einfach nicht vermindern (wir wollen mal nicht davon ausgehen, dass in zukunft emotionen wie in equilibrium oder clockwork orange unterdrückt werden können)
wenn ein pseudo-kommunismus iwann mal eintreffen sollte, so werden sich die korrupten daraus bedienen und wieder ein antagonismus entstehen, daher pseudo-kommunismus.

mfg

In Bezug auf Traum, sollte man nicht das Verb denken benutzen, träumen bzw. glauben wäre da wohl angemessener.
Und den besten Beweis liefert der, der sich an "das natürliche böse in einem menschen" theologisch klammert und dabei die wahre Natur des Menschen ausklammert.

In solchen Diskussionen dann noch Hollywood-Knaller wie: "equilibrium oder clockwork orange" als Beweis anzuführen, zeugt schon von historischer Ermangelung.

Und wer überhaupt einen Funken Ahnung vom Kommunismus hat weiss, dass dieser nicht widerspruchsfrei ist und nur ein solcher ist "pseudo-kommunismus".

Also erst die Geschichte und den wissenschaftlichen Kommunismus studieren und dannach argumentieren.

Jedoch wenn man sich Freud anschaut, dann nimmt er das ganze Thema Sex für meinen Geschmack zu wissenschaftlich!

Da bekommt man das Gefühl, dass er davon weit entfernt war, oder nie hatte, womit seine Aussagen weniger glaubhaft erscheinen.

das man angst davor hat, dass dinge, die bisher als unerreichbar bzw unverständlich galten, plötzlich wissenschaftlich analysiert werden, ist verständlich.
ändert aber nichts an den wissenschaftlich fundierten aussagen.
freud hatte soweit ich weiß sogar ein sehr ausgereiftes sexleben.

Zu Freud;
mag sein, dass ich in Bezug auf Freud etwas überschnell reagiert hab und Du bringst das auf dem Punkt, wenn Du das so kommentierst: "Freud hat mit seinen Arbeiten im bereich psychologie sehr viel geleistet und kann heute in modifizierter form immer noch angewendet werden."
Und die Modifikation zeigt ja grad wie sehr Freud heut selbst in der gestandenen Wissenschaft umstritten ist und hinkt.
Wenn überhaupt unterschreibe ich dir die Form der Triebhaftigkeit: "wenn du die triebhaftigkeit aber einfach nur dem gesellschaftstier des menschen untergeordnet siehst, finde ich das korrekt."
Und wo Freud meinetwegen das "Über-Ich" sah, da sah ebend Kant das unerkennbare "Ding an sich", Hegel die "absolute Idee" und Marx das "gesellschaftliche Sein".

Quote:

"sagt marx. andere philosophen sagen genauso gut "Das Bewusstsein bestimmt das Sein". wenn du diesen sachverhalt ebenfalls als schwachsinn ansiehst, finde ich, dass du doch schon sehr engstirnig denkst."

Das hat ebenfalls nichts mit Engstirnigkeit, sondern mit philosophischem Erkenntnisprozeß zu tun.
Mir ist schon klar, dass es Philos auch heut noch gibt, die das anders herum betrachten.
Nur sagt diese Aussage nichts über die Richtig oder Falschheit dieser aus.
Deshalb gibt es ja die Scheidung der Philosophie zw. Idealismus, Materialismus und dem dazwischen hampelnen Agnostizismus.
Also wirst Du es mir wohl nicht übel nehmen, wenn Ich letzteres, den konsequent historisch/dialektischen Materialismus, den anderen, vorziehe.
Denn nur dieser erklärt die Geschichte der Menschen und der Natur am zutreffensten und die Naturwissenschaft ist sein unbewusst, stiller Bestätiger. Hier erstmal ein Link zum Hörspiel über Sein- Bewusstsein- Verhältnis.

Quote:

"nein, so sehe ich das nicht. ursprünglich gab es die primaten, von dennen wir abstammen. von vornerein herrschte der trieb, bis das gehirn sich soweit entwickelte, dass man diesen trieb unterdrücken konnte und die ersten regeln aufgestellt werden konnten (die ersten "vernünftigen", fern ab von den der stärkste entscheided). diese wurden dann in einem buch verfasst (zahn um zahn). seit dem es den trieb gibt, also seit jeher, ist der mensch dazu verdammt in klassen zu leben, bzw sich zu differenzieren."

Dieser Teil hier hat erstmal nichts mit der Geschichte der Menschheit zu tun.
Wenn Du schon das Gehirn zum Subjekt erhebst, dann musst Du auch sagen, wie dieses in der Lage gewesen sein soll den Trieb des Menschen unterdrückt zu haben.
Und dass vernünftige Menschen Regeln in einem Buch fixten und Du damit den Anfang der Menschenheitsgeschichte mit der Niederschrift der Bibel gleichsetzt (Zahn um Zahn), verdeutlich um eines mehr wie sehr Du dem idealistischen Gedankengang noch im 21. Jhd. verhaftet bist.
Wo Du am Anfang das Wort stellst, da war für mich untweifelhaft die menschliche Tat.
Die Arbeit war das Entscheidene, welches den Menschen aus dem Tierreich empor hebte. Da wär für Dich interessant "der Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" hier als Hörbuch falls lesen zu bequem.

Quote:

"Daher: Die einteilung in Klassen ist nicht zu verhindern. Eine Gleichheit wird es niemals geben können."

Die Gleichheit schlechthin ist auch kein kommunistisches Anliegen, in Bezug auf klassenlos sehr wohl.

Quote:

"Das wurde zb auch mal in werken wie "animals farm" und anderen behandelt."

Sorry, aber hier mit Georg Orwells Animalfarm zu kommen ist wirklich nicht preislich. Aber lustig war der Schinken gleichwohl.

Quote:

"derjenige der die macht hat, versucht diese zu behalten und übt, um diesem ziel zu genügen, zensur und manipulation aus. sowas gab es früher, heute aber in einem tolleranten und aufgeklärtem europa nicht mehr."

Diesbzgl. hab ich das auch garnicht individuell autokratisch gemeint, sondern in Form v. Klasseninteressen.
Und es ist unabhängig, wie tollerant und aufgeklärt man die bürgerliche Gesellschaft hält bzw. sie auch tatsächlich ist.
Tatsache ist, dass sie dennoch ob sie will oder nicht der Diktatur des Kapitals unterworfen ist.
Und die Freiheit eines Systems lässt sich immer nur am Widerstand gegen dieses messen.
Entscheiden ist doch, dass wenn eine solche Medienvielfalt monopolisiert ist, dann kann man sich auch z.B. nachst erlauben mal kritische Dinge anzusprechen. Da aber die meisten Menschen nachts schlafen, bekommen es die wenigsten mit.
Ist Dir sicherlich auch schon aufgefallen, dass die wirklich interessanten Beiträge immer nur spät abends oder gar in der Nacht kommen.
Und zur Bild;
diese Form der Plattheit wird ja von vielen erkannt, aber sie denken sie lesen die Zeit oder sonst was und denken das sei viel intellektueller, dabei merken sie garnicht, wie belletristisch das nur umschrieben wird.
Im Grunde der gleiche Plunder, nur auf höherer Stufenleiter.

Quote:

"du kannst elementare dinge nicht einfach verleugnen und dir die philosophen/wissenschaftler raussuchen, welche deinem idealbild der welt entsprechen. ich kicke zunächst mal gar keinen philosophen/wissenschaftler raus, sondern versuche seine meinung nachzuvollziehen. ist für dich kant auch nur von belangen, wenn er deinem weltbild entspricht?"

Du missverstehst meinen Grundtenor !!!
Marx wäre nicht Marx ohne Spinoza, Euklit, Kant, Hegel, Feuerbach.
Das ist erkenntnistheoretische Entwicklung.
Natürlich muss man sich diese ansehen, um zu verstehen wie Marx zu seinem historisch/dialektischen Materialismus kam.

Quote:

"merkst du es eigentlich selber, wie du immer wieder versucht mit deiner neuwortschöpfung bürgerlichen body-index mir zu unterstellen, dass ich der bürgerlichen masse angehöre? ich bin freidenker, das ist alles."

Es ist ja auch gut, wenn Du dich als Freidenker siehst.
Dann mach Dich auch frei vom Subjektivismus und dem von Dir immerhin eingworfenen Zahlenjonglieren. Nur darauf bezog sich mein Body-Index.

Quote:

"was ist den bitte bürgerliche moral? meine moral kann nicht bürgerlich sein, denn moral ist immer individuell, daher: auch ein auf ein system fixierter mensch kann eine vom system abweichende (bis hin zu gegenteilige) moral besitzen."

Du kannst das beteuern wie Du willst, aber Moral ist und bleibt gesellschaftliche und nicht individuelle abstrakte Kategorie.
Die Moral hat nicht von Zeit zu Zeit in einzelnen Menschen, wie ein Blitz eingeschlagen, sondern sich entwickelt als Überbau auf der gesellschaftlichen Basis.
Und da wir heut in der bürgerlichen Gesellschaft, so ist auch die Moral bürgerlicher Natur.
Und bei der Entwicklung sind wir wieder bei Klassenkämpfe.
Das ist Geschichte.

Zur Objektivität;

Quote:

"der kommunist kann in vielen handlungen der DDR (es geht nicht um gestapo.. gibt ja auch neutrale machenschaften der DDR [kenne mich da nicht allzu gut aus]) reinweg gutes lesen, während ein christ etwas schlechtes daraus liest."

Mag sein das der Christ da tendenziell was schlechtes draus liest, aber nur weil er subjektiv ist und die DDR analog Sozialismus analog Kommunismus analog Atheis analog Marxens Zitat: "Religion ist Opium für das Volk."
sieht.
Und Ich kann es keinem Christen verdenken, dass er das subjektiv sieht und bekämpfenswert.
Der Kommunist hingegen wird sicherlich nicht "durchweg" an der DDR alles gut sehen, ob er sieht die DDR war etwas Gutes und sie war etwas Fortschrittliches, sie war halt Sozialismus trotz (ihrer Schwächen) alledem.

Quote:

"jein. was du verglichen hast, waren die ausübenden der systeme [...] das regierungssystem selbst allerdings ist mitverantwortlich für die tode"

Ob es Dir nun wie eine ewige Leier vorkommt oder nicht ...
Nein es sind nicht die Regierungssysteme, sonder gesellschaftliche Klassenkämpfe.
Und Demokratie im bürgerlichen Sinne hat Kommunismus nichts zu tun.
Wie Du schon selbst erkannstest "gelenkt durch Demokratie", so jedoch falsch ist. Die Demokratie lenkt nicht den Kapitalismus, sondern umgekehrt.
Demokratie ist nicht dem Worte nach "Volksherrschaft", vielmehr "Volksbeherrschung".
Und wenn Volk nicht mehr beherrscht wird und sein Handeln selbst in die Hand nimmt und planmäßig, selbstbestimmt wirtschaftet, also sich nicht mehr dem Markt unterwirft, dann kann man erst tatsächlich von Freiheit sprechen und Mensch schafft den letzten Schritt aus dem Reiche der Tiere.

Quote:

"durch den reinen kapitalismus ist sowieso noch nie jemand gestorben. durch den imperialismus hingegen schon."

Schuldigung, aber das ist ja wohl voll der Humbug.
Der Imperialismus ist das höchste Stadium des Kapitalismus und dieser opfert unentwegt Menschen.
Aber Du hast recht, es gehtnicht um die Menschenzahlen, sondern um die systemimmanente Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.

Quote:

"außerdem haben einige sender schon ärmliche kinder gezeigt um für spenden zu werben. das man nicht gleich halbverweste kinder zeigt, welche müll fressen ergibt sich allein aus der menschenwürde."

Und das man leidene Menschen vorzugweise in sozialistischen Ländern zeigt, die aus imperiale Embargen leiden und nicht in kapitalistischen Ländern Sterbene zeigt, ist nur medialer Klassenkampf und hat mit Menschenwürde rein garnichts zu tun.

CU.Troika.

Holla die Waldfee!

Ich glaube bei euch beiden würde es sich anbieten, in einen etwas engeren Dialog zu treten. Euere Posts sind so in einander verschachtelt, dass Außenstehende sehr viel Zeit brauchen, um hinein zu finden. Versucht vielleicht, nicht alles zu kommentieren.

Außerdem gibt es neben keinem klaren roten Faden, einem Kernproblem, auch einige Widersprüche in euren Aussagen, da ihr wohl zu eifrig versucht habt, einander zu widerlegen.

Generell muss ich zu Bernd sagen: Du bist gefärbt in deiner Meinung. Du versuchst uns als die Linken, die da, die Kommunisten, die Ideologen in eine Ecke zu schieben. Ich möchte dich darauf hinweisen, dass wir hier weder die Borg noch die Omar sind. Jeder einzelne hier denkt ( mehr oder weniger ) für sich selbst.

Es gibt kein universales Credo, obwohl viele Marx bevorzugen. Das wirst du doch bestimmt verstehen können, oder? Niemand will dir eine Meinung aufzwingen, doch akzeptiere bitte auch unsere! Wenn jemand entscheidet, für oder gegen Freud zu sein, ist das keine Intolleranz, sondern eine persönliche Entscheidung.
In Geisteswissenschaften von richtig und falsch zu sprechen ist sonderbar, da es hier letzen Endes keine Beweise gibt, sondern nur Indizien.

Der Schlussteil gilt allerdings auch für dich Troika. Vielleicht solltest du nicht nur Bernd vorwerfen, sehr voreingenommen zu sein und sich losmachen zu sollen. Ein bisschen Emphatie für die andere Seite wird dich bestimmt nicht gleich deine Meinung kosten.

Bestimmt das sein auch das Bewusstsein, wenn Ich ( der Seiende ) mein Bewusstsein über seine Grenzen erweitere?

"Res publica est res populi" - Der Staat ist Sache des Volkes.
Das ist von Cicero

Ist es deiner Meinung nach nicht möglich, Bernd, dass das Volk nicht für die gute Sache, Aussrottung von Hunger, Armut und Existenznot eintreten kann, weil sich immer ein Antagonismus ausbildet?

Da sich dein Beitrag anfänglich auf Formalitäten bezieht, kann ich erst mittig ansetzen.
Mit den überaus vielen Kommentierungen hast Du ja recht; irgendwann hat man sich reingesteigert und jeder ist bemüht, nicht irgend etwas, was dem anderen als wichtig erscheinen könnte zu vernachlässigen.
Deshalb wäre Reduktion schon angebracht.

Von einem "universellen Credo" sprach hier auch niemand wirklich und von eine Bevorzugung Marx kann ja wohl auch keine Rede sein.
Darüber hat Marx nie wahllos ein Credo exklamiert, sondern wissenschaftlich verifiziert.
Vielmehr geht es darum, dass man sich mit etwas beschäftigt und dann feststellt, dass man konform damit läuft.
Und das nenn ich zumindestens Überzeugung.
Immerhin trabt man ja einer Idee nicht einfach blind drein, weil sie sich irgendwie toll anhört, sondern hinterfragt sie und stellt sie in Vergleich zu anderen Auffassungen, indem man sich in diese hineinzuversetzen sucht.

Schlußendlich meint man entweder es sei schlüßig oder halt nicht.

Und sehrwohl geht das in der Geisteswissenschaft in richtig oder falsch zu unterscheiden.
Sonst könnte man es ja Geistesfaselei und nicht eine Wissenschaft nennen.
Wissenschaft fußt nunmal auf induktive, deduktive Theorie.

Mit mangelnder "Emphatie" Klinkenbernd gegenüber hat das auch wenig zu tun.
Ich hab ja festgestellt, auf welche Strömungen sich Philosophie reduziert und denke auch deren Anspruch aufgezeigt zu haben, genauso was bürgerliche Freiheit und Moral angeht.
Nur so lassen sich auch deren Vorurteile erklären.

Quote:

"Bestimmt das sein auch das Bewusstsein, wenn Ich ( der Seiende ) mein Bewusstsein über seine Grenzen erweitere?"

Auch wenn diese Frage wissenschaftlichen Anspruch anzuklingen scheint, so ist sie als rhetorische nur zu verneinen.
Der Mensch wird nie in der Lage sein, sein Bewusstsein über die Grenzen des Seins zu erweitern.
Denn damit hätte man nicht nur die absolute Wahrheit, sondern eine überirdische erreicht. z.B. 110% und über 100% gibt es nichts.
Es ist nicht einmal möglich die 100%, sprich die objektive Realität im absoluten Sinn zu fassen.
Die menschliche Erkenntnis kann nur Summe relativer Wahrheiten sein, sprich die objektive Realität im relativen Sinn.

Was ich damit sagen will ist, dass der Mensch die Natur und Gesellschaft nur annähernd zu reflektieren im Stande ist.

Mit deinem Zitat Cicero über den Staat hast Du eine zum einen unvollständige und zum anderen eine undemokratische (im bürgerlichen Sinn) dargeboten.
Hier die Ergänzung: „Es ist also das Gemeinwesen die Sache des Volkes, Volk ist aber nicht jede Vereinigung von Menschen, die auf irgendeine Weise zusammengewürfelt wurde, sondern die Vereinigung einer Menge, die sich aufgrund einer Übereinstimmung bezüglich des Rechts und einer Gemeinsamkeit bezüglich des Nutzens verbunden hat.“ (Cicero)

des weiteren: "Im Staate stellt sich uns die erste ideologische Macht über den Menschen dar. Die Gesellschaft schafft sich ein Organ zur Wahrung ihrer gemeinsamen Interessen gegenüber inneren und äußeren Angriffen. Dies Organ ist die Staatsgewalt. Kaum entstanden, verselbständigt sich dies Organ gegenüber der Gesellschaft, und zwar um so mehr, je mehr es Organ einer bestimmten Klasse wird, die Herrschaft dieser Klasse direkt zur Geltung bringt. Der Kampf der unterdrückten gegen die herrschende Klasse wird notwendig ein politischer, ein Kampf zunächst gegen die politische Herrschaft dieser Klasse; das Bewußtsein des Zusammenhangs dieses politischen Kampfes mit seiner ökonomischen Unterlage wird dumpfer und kann ganz verlorengehen. Wo dies auch nicht bei den Beteiligten vollständig der Fall ist, geschieht es fast immer bei den Geschichtschreibern. Von den alten Quellen über die Kämpfe innerhalb der römischen Republik sagt uns nur Appian klar und deutlich, um was es sich schließlich handelte - nämlich um das Grundeigentum." (F.E.)

Quote:

"Ist es deiner Meinung nach nicht möglich, [...], dass das Volk nicht für die gute Sache, Aussrottung von Hunger, Armut und Existenznot eintreten kann, weil sich immer ein Antagonismus ausbildet?"

Selbstverständlich ist das möglich für solches Engargement einzutreten, aber nicht ohne Analyse der politischen Ökonomie, denn sie stellt den gesellschaftlichen Unterpfand dar.
Denn nur so läßt sich erklären, weshalb der Antagonismus zwischen Kapital und Arbeit im Kap. diese Probleme nicht lösbar sind.
Sie stellen nämlich keine Annumalien dar, welche durch Flickschusterei (Reformen) behebbar sind, sondern sind unabänderliche Erzeugnisse aus dem Profitstreben.
Und ein Kap. ohne Profitstreben gibt es nicht und kann es auch nicht geben.
Deshalb ja die logische Konsrquenz, dem profitstrebenen Kap. ein Ende zu machen.
Darüber hinaus hat jede Gesellschaft Widersprüche und auch der Kommunismus bleibt davor nicht verschont.
Doch diese sind dann reformisch planend zu umgehen.

P.S. Hier noch einige Punkte zur Moral:
"Wir weisen demnach eine jede Zumutung zurück, uns irgendwelche Moraldogmatik als ewiges, endgültiges, fernerhin unwandelbares Sittengesetz aufzudrängen, unter dem Vorwand, auch die moralische Welt habe ihre bleibenden Prinzipien, die über der Geschichte und den Völkerverschiedenheiten stehn. Wir behaupten dagegen, alle bisherige Moraltheorie sei das Erzeugnis, in letzter Instanz, der jedesmaligen ökonomischen Gesellschaftslage. [...]
Daß dabei im ganzen und großen für die Moral sowohl, wie für alle andern Zweige der menschlichen Erkenntnis ein Fortschritt zustande gekommen ist, daran wird nicht gezweifelt." (F.E.)

für Marijah zur Freheit und Notwendigkeit:
"Hegel war der erste, der das Verhältnis von Freiheit und Notwendigkeit richtig darstellte. Für ihn ist die Freiheit die Einsicht in die Notwendigkeit. »Blind ist die Notwendigkeit nur, insofern dieselbe nicht begriffen wird.« Nicht in der geträumten Unabhängigkeit von den Naturgesetzen liegt die Freiheit, sondern in der Erkenntnis dieser Gesetze, und in der damit gegebnen Möglichkeit, sie planmäßig zu bestimmten Zwecken wirken zu lassen. Es gilt dies mit Beziehung sowohl auf die Gesetze der äußern Natur, wie auf diejenigen, welche das körperliche und geistige Dasein des Menschen selbst regeln - zwei Klassen von Gesetzen, die wir höchstens in der Vorstellung, nicht aber in der Wirklichkeit voneinander trennen können. Freiheit des Willens heißt daher nichts andres als die Fähigkeit, mit Sachkenntnis entscheiden zu können. Je freier also das Urteil eines Menschen in Beziehung auf einen bestimmten Fragepunkt ist, mit desto größerer Notwendigkeit wird der Inhalt dieses Urteils bestimmt sein; während die auf Unkenntnis beruhende Unsicherheit, die zwischen vielen verschiednen und widersprechenden Entscheidungsmöglichkeiten scheinbar willkürlich wählt, eben dadurch ihre Unfreiheit beweist, ihr Beherrschtsein von dem Gegenstande, den sie grade beherrschen sollte. Freiheit besteht also in der auf Erkenntnis der Naturnotwendigkeiten gegründeten Herrschaft über uns selbst und über die äußere Natur; sie ist damit notwendig ein Produkt der geschichtlichen Entwicklung." (F.E.)

@troika und Marijah: nehmt es mir nicht übel, wenn ich mit antworten auf mich warten lasse, aber mir raucht um diese uhrzeit immer erst der kopf, wenn ich troikas post lese
werd mich die tage ausgiebiger damit beschäftigen.
aber zum thema verschachtelung möchte ich doch eben stellung nehmen:
wir könnten versuchen wieder auf die kernthemen zurückzukommen und gleichzeitig werde ich 1-2 aussagen, welche ich als diskussionswürdig erachte als neues topic eröffnen (mit entsprechender überschrift, welche allgemeine relevanz hat...).

bis dahin, gn8

Also ist natur- und geisteswissenschaftliche Bildung der Schlüssel zur Freiheit? Sich von Vorurteilen und ungenauen, geschätzten Aussagen loszumachen?
Sich selbst und die äußere Natur zu beherrschen, meint Selbstdisziplin, Bezwingung der Instinkte und technische Überlegenheit, das biblische "macht euch die Erde untertan" ?
Also geht Hegel von einem Dualismus zwischen Körper und Geist aus. Was ist mit einer dritten Komponente, die beides verbindet, so wie Descartes es beschreibt?

Für meinen Geschmack ist das zu sehr vereinfacht. Gefühle spielen eine wichtige Rolle dabei, dass sich ein Mensch frei fühlt. Ja, nur weil er sich frei fühlt, ist er noch lange nicht auch wirklich frei, trotzdem. Wird dies mit der auf Erkenntnis der Naturnotwendigkeiten gegründeten Herrschaft über uns selbst abgetan? Emotionen einfach unterdrückenswert dargestellt?

Quote:

Sie stellen nämlich keine Annumalien dar, welche durch Flickschusterei (Reformen) behebbar sind, sondern sind unabänderliche Erzeugnisse aus dem Profitstreben. Und ein Kap. ohne Profitstreben gibt es nicht und kann es auch nicht geben. Deshalb ja die logische Konsrquenz, dem profitstrebenen Kap. ein Ende zu machen. Darüber hinaus hat jede Gesellschaft Widersprüche und auch der Kommunismus bleibt davor nicht verschont. Doch diese sind dann reformisch planend zu umgehen.

Es geht dir also mehr um Aufhebung des Eigentums, eventuell auch Einführung der Planwirtschaft, als um die Staatsform? Könnte nicht auch eine Demokratie, die dem Kapitalismus eine klare Absage erteilt, Lösungsweg sein?

_________________
Open your mind befor it blows your skull up.
Live beautiful till the end, don't end your life beautiful.
All you need is love!

Huuuuiii,
das nenn ich ja mal ein Fragebogen !!!
So wie es aussieht beziehn sich die vielen Fragen hauptsächlich auf auf den letzten Textausschnitt.
Und dabei war der doch garnicht so unverständlich, dass soviele Fragen offen bleiben müssen. Wie ich sehe, offensichtlich doch.
Nun ja ...

Antwortbogen:
1.) "Also ist natur- und geisteswissenschaftliche Bildung der Schlüssel zur Freiheit?"

Die Bildung in den Wissenschaften stellt mehr die Prämisse und in Folge dieser Bildung, sich deren Erkenntnis dienstbar zu machen, darin steckt vielmehr der Schlüssel.

2.) "Sich von Vorurteilen und ungenauen, geschätzten Aussagen loszumachen?"

Und was ...?
Das ist wiederum die Voraussetzung sich adäquat der Wissenschaft zu widmen und deren objektiven Kern zu fassen.

3.) "Sich selbst und die äußere Natur zu beherrschen, meint Selbstdisziplin, Bezwingung der Instinkte und technische Überlegenheit, das biblische "macht euch die Erde untertan?"

Ist das nun eine Frage oder eine Feststellung?
Ich denk mal sowohl als auch; also werd ich mich auf deine Feststellung beziehen.
Meint nicht "Selbstdisziplin", sondern Erkenntnis.
Von "Bezwingung der Instikte" kann auch keine Rede sein.

Zum einen ist der Mensch kein rein instinktgetriebenes Tier, weil halt Mensch mit Bewusstsein.
Zum anderen sollen auch keine Überlebenstriebe, wie der Egoismus, unterminiert werden, denn das ist Teil des Menschen und wird es auch immer sein.

Und was die "technische Überlegenheit" angeht; wem gegenüber?
Das ist wohl die Frage.
Vielmehr geht es nur ums Erkennen von Gesetztmäßigkeiten, welche dem Menschen dienstbar gemacht werden.
Ja klar, die Klassiker sprachen auch davon sich die Welt Untertan machen.
Jedoch in Bezug auf Anwendbarkeit und nicht schlichter Unterjochung.
Zugleich stellt das wieder die Synthese zwischen Mensch und Natur heraus.
Es bleibt jedoch nicht aus, dass Mensch in seinem Erkenntstreben von der Natur auch weiterhin auf diese Synthese (indirekt) hingewiesen wird.

4.) "Also geht Hegel von einem Dualismus zwischen Körper und Geist aus. Was ist mit einer dritten Komponente, die beides verbindet, so wie Descartes es beschreibt?"

Keine Ahnung was Du nun mit Hegel willst.
Ich hab Engels zitiert und dieser hat sich ausschließlich nur auf Hegel bzgl. auf die "Einsicht in die Notwendigkeit" bezogen.
Das war nur ne Feststellen, dass Hegel in dem Punkt auch schon soweit wahr (sicherlich auch noch in anderen Dingen).
Im Übrigen waren Marx und Engels keine Hegelianer.
Was den Dualismus angeht bin ich mir nicht so sicher (weil nicht so firm), aber soweit ich weiß, ist der bei Decartes zweigeteilt in materiell und immateriell, halt Körper und Geist.
Was da die dritte Komponente ist, keine Anhnung.
Weiss nur, das er seine Denksubstanz dreiteilte und das andere zweiteilte.
Vielleicht meinst Du irgendwas Göttches.
Und was bei Hegel da dual ist, weiß ich auch nicht.
Das Hegelsche System ist doch total verschachtel und von der Struktur meist dreigliedrig. (Logik, Natur, Geist)

zwischendurch mal eine Bemerkung:
"Für meinen Geschmack ist das zu sehr vereinfacht. Gefühle spielen eine wichtige Rolle dabei, dass sich ein Mensch frei fühlt. Ja, nur weil er sich frei fühlt, ist er noch lange nicht auch wirklich frei, trotzdem."
Also meine Erläuterungen zu dem Thema sollte auch nicht schwer sein.
Und dennoch hast Du dich scheinbar schwer getan mit dem Engelsauszug.
Gerade in der Reduktion liegt meines Erachtens die Kraft des Marxschen Theorem.
Du missverstehst das, wenn Du dem Verflachung bemisst.
Marx hat ja Hegels System nicht einfach beseite gelegt und in verflachter Form dargestellt, sondern dessen enzyklopädischen Inhalt anerkannt und die Dialektik vom Kopf auf die Füße gestellt, sprich in den Materialismus überführt.

5.) "Wird dies mit der auf Erkenntnis der Naturnotwendigkeiten gegründeten Herrschaft über uns selbst abgetan? Emotionen einfach unterdrückenswert dargestellt?"

Nein,
Deshalb reduziert Marx ja die Wissenschaft auf Geschichte oder besser auf zwei Formen der Geschichte.
In Form von Geschichte der Natur und Geschichte der Menschen oder auch Naturwissenschaft und Gesellschaftswissenschaft.
Und das tragende Element dabei spielt die Wirtschaft, denn bevor Menschen sich Dingen wie Wissenschaft widmen können, müssen sie erst essen, trinken und so weiter.
Insofern der Mensch kann mit Arbeit aber ohne Wissenschaft leben, jedoch nicht umgekehrt.
Und speziell auf die Gesellschaftswissenschaft bezogen gibt es objektive Gesetze (objektive Bedingungen), gleichfalls wie i.d. Naturwissenschaft, jedoch kommt in der Gesellschaft die subjektive Bedingung (der Mensch) hinzu. Und diese korreliert wiederum eng mit der Erkenntnis, aber auch mit so Sachen die Du Gefühle/Emotionen nennst, sind darunter subsumiert.

Konkret heißt das, dass Gesetze im Wirtschaften vorherrschen und diese Drängen nach Veränderung wenn Wirtschaft, Wissenschaft u. Technologie einen gewissen Grad erreicht haben.
Wenn dieser Grad erreicht ist, spitzen sich die Widersprüche (welche jeher vorhanden sind) zu und kulmieren in eine direkte Auseinandersetzung widerstreitener Interessen.
Und an diesem Punkt tritt die Frage nach den subjetiven Bedingungen zu Tage, in Form der Erkenntnis.
Beide Bedingungen bedingen sich gegenseitig und müssen letztendlich erfüllt sein, damit eine gesellschaftliche Umwälzung durchführbar ist.

6.) "Es geht dir also mehr um Aufhebung des Eigentums, eventuell auch Einführung der Planwirtschaft, als um die Staatsform?"

Aus dem Vorhergesagtem löst sich auch diese Frage, in eine zu bejaende Feststellung, auf.
Die Wirtschaft ist das Primäre, die Basis jedes gesellschaftlichen Seins und die Staatsform das Sekundäre, deren Überbau.
Demnach wird zwangsläufig mit Veränderung der Basis auch der Überbau nicht mehr derselbe sein.

7.) "Könnte nicht auch eine Demokratie, die dem Kapitalismus eine klare Absage erteilt, Lösungsweg sein?"

Die bürgerliche Demokratie ist nur eine Form des bürgerlichen Verhältnisses; was Du ja wissen solltest aus der Geschichte der bürgerlichen Gesellschaft.
Und mit deiner Frage würdest Du gleich wieder Basis/Überbau auf dem Kopf stellen.
Denn die Basis bringt den Überbau hervor, da sie dieser bedarf, um sich am besten entfalten zu können.
Deshalb sieht man ja, dass dort wo freiheitliche Grundordnung herrscht, der Kapitalismus am fortschrittlichsten ist.
Im Übrigen ist die deiner Frage implizierten Illusion, dass woran die Sozialdemokratie seit über 150 Jahren gescheitert ist.

So, Ich hoffe ich konnte deinen Fragen gerecht werden.