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 Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach

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Troika
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PostSubject: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeMon Feb 09, 2009 9:38 pm

Ich hab mir mal herausgenommen meine Antwort hier zu posten da sie etwas länger ausfiel und weil sie viell. auch diskussionsanregend sein kann.
---------------------------------------
Quote :
(Zitat: Lern Denken)
Also prinzipiell bin ich sehr angetan von der KI die du mir da geschickt hast.
Die konsequente Umsetzung der Taktik der Arbeiterpartei (nach Lenin) find ich da besonders wichtig.

Die Einschätzung der DDR/UDSSR teile ich so aber nicht ganz. Arbeiterstaat - ja. Aber kein sozialistischer Staat oder sonstwas. Ich verteidige alle Errungenschaften vorallem der Oktoberrevolution, jedoch nicht bedingungslos. Grad die Gründe für ihre Degeneration, Kastenbildung und ihren widerlichen "Sozialismus in einem Land" sowie die Bedürfnis-ignorierende Planung der Wirtschaft sind einfach nicht marxistisch.
Die Produktion muss den Bedürfnissen nach ausgerichtet werden, koordiniert durch eine Zentrale (demokratische!) Verwaltung (oder nen Computer von mir aus Wink )

[...]

Die Unterstützung des weltweiten Antiimperialistischen Widerstandes erachte ich auch für sehr sinnvoll.

Trotzdem muss eine grundlegende Kritik an den (stalinistischen!) Systemen erfolgen, eine direkt Bezugnahme auf die Sowjetunion finde ich zb ab 1923 echt schwierig. Da wurd der Kurs der Internationalismus über Bord geworfen und die Arbeiterklasse weltweit musste dafür bluten und leiden bis ins fast Unendliche.
---------------------------------------


HI Lern Denken .... hab deine Rückmeldung erhalten,

Es is gut, wenn du von der KI angetan bist.
Ich weiß jedoch nicht inwiefern deine Paradigmen verfestigt sind und auch nicht wie du zu der KI stehen würdest, wenn du wüsstest von wem sie unterstützt wird.
Vorallem in Anbetracht der Darlegungen (historische Reflexion) von "onesolutionrevolution".

Grundsätzlich ist es erstmal ein nützlicher Versuch die Zersplitterung innerhalb der Marxisten/Leninisten zu konsolidieren, mit dem Anspruch, dass daraus einmal eine einheitliche Formation (Partei) hervorgehen könnte.

Zu deinen Einschätzungen bzw. DDR/UDSSR:
Abgesehen davon, dass Du im dritten Satz einem im Unklaren läßt, was diese Staaten gesellschaftlich waren (durch das "oder sonstwas"), wenn nicht sozialistisch, so scheint es widersprüchlich insofern du konstatierst jedoch "Arbeiterstaat - ja".

Da sind Einschätzungen anderer Kommunisten - die ich ganz bewusst auch als solche bezeichne, trotz einseitig historische Reflexion aufgrund Sowjet-Aversion - eindeutiger, wenn sie diese Geselllschaftformationen als etwas Schimäres bezeichnen , in der die kapitalistische Ausbeutung der Arbeiter "nur" durch Bürokaten ersetzt wurde.

Desweiteres, selbst wenn man nicht bedingungslos, dennoch die Errungenschaften der UdSSR verteidigt, dann kommt nicht umher die ökonomischen Erfolge, die Überbleibsel des Feudalismus überwunden und folglich 50-100 Jahre Entwicklung in ein zwei Jahrzehnten aufgeholt zu haben, festzuhalten.

Zum anderen was verstehst du unter "Degeneration"?
Die Überwindung des Rätecharakter aus den Anfängen der Oktoberrevolution, aufgrund der Konstatierung des unzureichenden Klassenbewusstseinsstandes und des sich verschärfenen Klassenkampfes?
Meines Erachtens wurde der Einfluss der Räte aus den erwähnten Gründen schon zu Zeiten Lenins unterminiert, in folge dessen der Kronstädter Matrosenaufstand entbrannte, der wiederum noch zu Lenins Zeit niedergeschlagen wurde.
Proletarier zu sein heißt ebend nicht ein Freibrief zu haben, dass alles was man subjektiv für richtig erachtet auch objektiv den angemessenen Erfordernissen entspricht.
Auch Bauern, Proletarier und Sozialisten/Kommunisten sind nicht frei von konterrevolutionären Elementen bzw. Tendenzen.

Mit der Kastenbildung ist wohl allgemein der Bürokratismus und im Besonderen der Funktionärsapparatschik gemeint.
Das mag stimmen, aber auch hier war das nicht etwa ein Plan eines bösartigen einzelnen.
Lenin merkte schon früh an, dass dort wo Planung die Anarchie der Produktion ersetzt, da wird immer Tendenz zur Bürokratie entstehen.
Auch wenn das nicht als Billigung zu verstehen ist.

Was den "Sozialismus in einem Land" betrifft, kann man ihn als widerlich empfinden, leider zeigt diese Gefühlsschwankung keinerlei Alternative auf.
Grundsätzlich besteht darüber einheitlicher Konsenz und eigentlich bedarf es da auch keinem Konsenz.

Fakt ist, dass die Oktoberrevolution vollzogen wurde, fakt ist auch, dass kein Land in Westeuropa Russlands Beispiel folgte.

Also was soll deiner Meinung nach die Konsequenz sein?
Die Revolution revidieren und abwarten bis der subjektive Faktor auch in Westeuropa das entsprechende Klassenbewusstsein hat oder es auf Grundlage der Permanenztheorie gewaltsam übers Knie zu brechen?

Und wir wissen ja wie Leo Trotzki zähneknirrschend den Frieden von Brest Litovsk auf massivem Drängen Lenins entgegen seiner Permanenzrevolution annehmen musste, worüber uns "onesolutionrevolution" im Unklaren läßt.

Was letztenendes "die Bedürfnis-ignorierende Planung der Wirtschaft" anbelangt, so meine ich ebenso zu wissen was du damit meinst, obwohl etwas verwirrend klingt.
Was du meintest ist sicherlich die unzureichende Berücksichtigung auf das Proportionale i.d, planmäßig proportionalen Volkswirtschaft.
Das hingt jedoch mit der generellen Rückständigkeit in der russischen Wirtschaft und der unentwickelten Produktivkräfte zusammen.
Deshalb hat man so massiv auf die Grundstoffproduktion gesetzt.
Nur war das unabdingbar um diese ersteinmal zu entwickeln und wo Grundstoffproduktion bevorzugt, da wird logischerweise das verarbeitene Gewerbe vernachlässigt.
So kam es zum Missverhältnis zwischen reichhaltiger Produktionmittelproduktion gegenüber zuungunsten der Konsumtionsmittelproduktion und damit zur mangelnden Befriedigung der allgemeinen Bedürfnisse.

Und dass das unmarxistisch sein soll erschließt sich mir nicht ganz.

All diese Punkte zusammengenommen als "unmarxistisch" zu bezeichnen, da sollte man doch eher erstmal die Grundvoraussetzung heranzeihen und somit wäre die Tatsache, dass Russland keinen vollständig entwickelten Kapitalismus aufzuweisen hatte, "unmarxistisch".

Insofern ob Lenin, Trotzki oder Stalin, muss man nach der Logik gänzlich die Oktoberrevolution für null und nichtig erklären, wenn man schon konsequent ist.

Marx hat Mitte des 19. Jhd. nur England diese objektiven Erfordernisse atestiert, nur hat sich bis ins 20. Jhd. die Lage etwas gewandelt und auch wenn Russland den anderen Ländern noch hinterherhinkte, so war es schon längst auf dem Stand Englands von Mitte 19. Jhd.

Außerdem hat Marx preferiert, die soziale Revolution müsse in den entwickelsten Volkwirtschaften sich durchsetzen, was jedoch nichts darüber aussagt, was er konkret über die UdSSR gemeint hätte.

Im Grunde ist das alles nur Kaffeesatzleserei und bringt Uns nicht weiter.

Den Teil mit den lateiamerikanischen Ländern, der Linken und den Revisionismusvorwürfen gegenüber der DKP hab ich mal außen vor gelassen.

Zum Schluß noch das mit der Kritik am Realsozialismus:
Wie du schon gemerkt hast, hab ich mich nicht auf die "(stalinistischen!) Systemen" eingelassen.
Ich stehe grundsätzlich dieser Therminologie reserviert (zurückhaltend) gegenüber.

Genauso tu ich mich schwer mit deiner Art von Bezugsnahme bzgl. der UdSSR nach 1923.
Erstmal existierte die SU etwa 70 Jahre und davon ca. 35 Jahre auf dem aufsteigenden Ast und dann setzte der Revisionismus sich durch, gewann mehrheitlichen Einfluß in der KPdSU.
Dennoch würde es mir nicht im Traum einfallen die UdSSR nach der ersten Hälfte zu negieren oder gar zu sagen das wäre kein Sozialismus mehr gewesen, auch wenn ab da an der Restaurationprozess einsetzte.
Die SU hörte auf zu existieren als sie in die GUS umgewandelt wurde.

Den Abfall vom Internationalismus und Klassenkampf verorte ich ebenfalls weitaus später.
Natürlich war Mitte der 20iger Jahre klar, dass in Westeuropa revolutionstechnisch nicht mehr viel zu reißen war, deshalb war es auch folgerichtig, dass man sich um die eigenen Angelegenheiten zu kümmern hatte.
Komintern und die Unterstützung bei der Einheitsfront in Spanien 1936 widersprechen jedoch schon einem "Abfall vom Internationalismus und Klassenkampf".
Das Bluten der Arbeiterklasse dieser Zeit ist wohl eher auf die zunehmende Faschisierung in Europa und der mangelnden Einheitsfrontbildung (außer in Spanien) zurück zuführen.

Generell hab ich viel auch von Kommunisten gelesen, die als Stalinisten diffamiert werden und muss sagen, damals war ich auch der Meinung man könne Stalin als das blutrünstige Monster ad acta legen, heute jedoch merkte ich immer mehr wie wichtig es ist sich intensivst mit der UdSSR und der historischen Person Joseph Stalin zu beschäftigen.

Es ist bezeichnend, dass man bürgerliche Historiker findet, die weitaus differenzierter mit Stalin umzugehen wissen als mancher Kommunist.

Explizit merkt man das vorallem, wenn man z.B. auf die von dir vorgeschlagene Homepage von "onesolutionrevolution" geht und dort sich einige Sachen durchließt.
Einige Dinge werden scheinbar bewusst weggelassen, andere offen verdreht und an anderer Stelle werden klare Fakten vollkommen falsch festgehalten (erschreckender Weise tatsächlich auch Lebensdaten v. Trotzki, der von deren Machern offensichtlich ja auch preferiert wird).

Einige Dinge sprach ich diesbzgl. ja schon an (z.B die Vorgehensweise bzgl. der Arbeiterräte und Trotzkis Position zu Brest Litovsk).

Andererseits wird Stalin in der typischen "Cold War Propaganda" als die Dirigent für alle Verwerfungen hingestellt.

Z.B. "Stalin stand an der Spitze der Bürokratisierung, [...], Er stützte sich auf den Parteiapparat und unterhielt gute Beziehungen zu der Geheimpolizei [...], Stalin saß zu fest im Sattel [...], Doch plötzlich stellte er sich lautstark an die Spitze und forderte mit Unterstützung der Parteibürokratie einen Umbruch in der Politik der bolschewistischen Partei[...], Stalin sagte, Trotzki wolle Sowjetrussland aushungern, indem er immer noch von der unrealistischen Weltrevolution träumte[...], Schließlich verbündete sich Stalin mit wichtigen Parteifunktionären (Sinowjew, Kamenev, Bukarin) gegen Trotzki[...], Stalin arbeitete zu dieser Zeit bereits mit allen Tricks, um politische Gegner auszuschalten. Schließlich setzte der Terror ein[...], Bukarin war Stalins letzter Verbündeter und fiel schließlich auch dem Beil des Henkers zum Opfer.[...], usw. usf. ....

Also mal im Ernst, das ist ja wohl unterste Schublande und diese Leute stellen sich mit Sicherheit auch nicht als die cleversten Trotzkisten dar.

Da reicht schon meine Mittelmäßigkeit aus, um stutzig zu werden.

Nimm einfach mal meinen letzten Zitatausschnitt (vor dem usw. usf. ....) aus dem Text heraus und überprüf selbst mal die darauffolgenden Angaben.
Du wirst erkennen was ich meine.

Wenn Du wirklich an etwas stichhaltigeres interessiert bist, dann empfehle ich dir den Essay von www.red-channel.de/mlliteratur/sowjetunion/furr.htm+Grover+Furr+Stalin+und+der+Kampf+f%C3%BCr+demokratische+Reformen&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de&client=firefox-a" class="postlink" target="_blank" rel="nofollow">"Grover Furr:
Stalin und der Kampf für demokratische Reformen", "Isaac Deutscher
Stalin eine politsche Biografie" (überigens auch ein Trotzkianhänger gewesen/nicht online zu haben), und noch vieles mehr.

O.K. Das sollte erstmal reichen, hoffe es war nicht zuviel Geschriebenes und überprüf nochmal die Daten über Trotzkis Tot und deren Umstände.
Und in Zukunft vorsichtiger mit solchen Infos .... afro


Last edited by Troika on Tue Feb 17, 2009 4:49 pm; edited 1 time in total
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeMon Feb 16, 2009 3:03 pm

Hi, hat ein wenig gedauert, aber hier ist meine Antwort. Ich antworte hauptsächlich im Fließtext weil es sonst unlesbar wird, finde ich.
Ich bin prinzipiell von Versuchen angetan eine leninistische Partei zu gründen. Auch die Aussage “Klarheit vor Einheit” halte ich da für wichtig. Die KI halte ich jedoch NICHT für eine leninistische (internationalistische!) Partei. Warum werde ich noch erläutern.
Ich habe keine verfestigten Paradigmen. Ich bin in einigen Zusammenhängen aktiv und prinzipiell bereit für andere Positionen zu kämpfen wenn ich sie für zielführender und korrekter halte als meine bisherigen Positionen. Da ich mich jedoch ziemlich umfassend mit den Dingen beschäftige die ich politisch vertrete, habe ich oftmals auch recht gute Argumente für meine Position.
Mir ist egal von wem die KI unterstützt wird. Ich habe bestimmte Grundsätze mit was für politischen Ausrichtungen ich zusammenarbeite, kurzzeitig zusammenarbeite usw. Einheitsfront und Aktionseinheit sind hier die Stichworte.
Ich hab kein Problem mit EX-SED oder MfS Leuten zusammenzuarbeiten, sofern gewisse Einsicht über Fehler stattfindet.
Zu meiner Definition:
Ich halte die UDSSR und DDR für degenerierte Arbeiterstaaten. Ökonomisch stützen sie sich auf die Arbeiterklasse, politisch auch. Leider jedoch entfernte sich Sowjetrussland direkt von der Zielrichtung eines sozialistischen Staates. Ich meine hiermit nicht die Einführung der NEP oder sonstwas. Ich meine einfach, dass ein sozialistischer Staat die Zielrichtung haben muss Diktatur des Proletariats zu sein. Und damit gleichzeitig auch Kampforgan der internationalistischen Arbeiterklasse zu Unterstützung für weltweite Revolutionen zu sein. Gründe warum das nach 1923 nicht geschah folgen im Text.
Meine Definition von Sozialismus ist also schlichtweg eine andere als deine. Manche Antworten sind komplexer als JA/NEIN und es darauf zu reduzieren wäre eine Verfälschung.
Ich bezeichne die UDSSR oder die DDR nicht als Staatskapitalismus (ich weiß dass verschiedenste Gruppen, auch trotzkistische, dies tun, halte das aber für falsch). Denn es gab keine Klassen die ihre ökonomische Position/Status direkt vererben konnten wie zb im Kapitalismus durch Eigentumsrechte an Produktionsmitteln und Erbrecht. Der Charakter der UDSSR entspricht auch nicht dem Charakter üblicher kapitalistischer Staaten. Weiter ausführen kann ich das bei Bedarf.

Eine kritische Verteidigung sowjetischer Errungenschaften halte ich für sehr wichtig. Dies ist auch ein Teil der komplexeren Erklärungs- und Analysemuster die ich für nötig halte in dem Zusammenhang. Die Eigentumsformen und die Frauenrechte ganz konkret sind nur einige wenige die da zu nennen wären. Die enorme Aufholleistung aus dem “Mittelalter” in die Neuzeit zu springen würdige ich auch. Als kapitalistische Kolonie wäre dies nie möglich gewesen.

Der Rätecharakter ist genau der springende Punkt. Ich denke, dass das System sich zu einem immer fähigeren Rätesystem entwickeln muss. Dabei muss der bürgerliche Staat immer mehr absterben denn die Räte übernehmen seine nötigen Funktionen, jedoch in demokratischer Weise, ohne das Primats des Profits und Konkurrenz.
Für absolut falsch halte ich es irgendeinen Bewusstseinsstand zu verurteilen. Klar war die soziale Lage, die minimale Anzahl progressiver Arbeiter, die große Menge an Bauern usw ein Problem in der UDSSR. Aber bitte überleg mal wer “Alle Macht den Räten” gefordert hatte: Lenin. Und das zu Recht und noch zu einer Zeit wo die Bolschewiki sich nicht einer Mehrheit sicher sein konnten.
Die Niederschlagung des Matrosenaufstandes halte ich weiterhin für richtig. Ich hätte es begrüsst wenn die Kronstädter ihr Verhalten früher geändert hätten, aber wenn einzelne Städte/Räte sich gegen alle stellen wird Tür und Tor der Reaktion geöffnet. Bunkern von Lebensmitteln, Bereicherungen durch Schwarzmärkte usw darf niemals auf Kosten der restlichen Arbeiter gehen, und das war bei Kronstadt der Fall. Ausserdem waren dort nicht mehr die mutigen progressiven Arbeiter und Matrosen stationiert die eine wichtige Rolle in der russischen Geschichte gespielt haben sondern viele ehemals Bürgerliche schickten ihren Nachwuchs dorthin, wo eine ruhigere Kugel geschoben wurde. Die progressiven revolutionären Matrosen vom Aufstand vorher waren schon größtenteils im Krieg gegen die imperialistischen Interventionstruppen ermordet worden.

Quote :

Proletarier zu sein heißt ebend nicht ein Freibrief zu haben, dass alles was man subjektiv für richtig erachtet auch objektiv den angemessenen Erfordernissen entspricht.
Das sehe ich genauso. Die Einhaltung des Prinzips des demokratischen Zentralismus spielt eine enorm wichtige Rolle in der Organisierung gegen den Imperialismus bzw Kapitalismus als solchen. Genau das ist nämlich die internationale Solidarität die jeder ruft – kaum jemand aber ernsthaft ausführt.

Bezüglich der Kasten und Bürokratisierung meine ich auch nicht dass es eine einzelne Person war die da was bestimmtes durchdrücken konnte. Fakt ist aber, und das ist auch den besonderen Gegebenheiten der präsowjetischen Rückständigkeit geschuldet, dass eine Verteilung der neuen Güter sehr sehr ungleich vorgenommen wurde.
So wurden Autos zuerst an Funktionäre vergeben, Luxusgüter sowieso. Wenn ich lese dass sich Funktionäre einer kommunistischen Partei(!!!) darüber beschweren dass ihre Dienstpersonen nicht ausreichend wären weiß ich ganz genau: DAS sind keine revolutionären Kader. DAS sind parasitäre Selbstbereicherer unter einem Deckmantel.
Und wenn man sieht dass die ehemalige Oberschicht sich plötzlich sehr schnell anschickt ihren Nachwuchs mit einem Funktionär zusammenzubringen, weiß man genau woher der Wind weht.
Der Sozialismus in einem Land ist nicht widerlich. Das tut mir leid, ich bin manchmal nicht ganz korrekt in meiner Ausdrucksweise. Der Sozialismus in einem Land ist genaugenommen ein Schlag ins Gesicht der internationalen Arbeiterklasse. Wenn du meinst es gäbe dazu keine Alternative ist genau das die Umkehrung Lenins Arbeit bis zu seinem Tod. Und das, jetzt mal an konkreten Beispielen, in China [Volksfront->Zusammenarbeit mit Faschisten was die nahezu komplette Auslöschung der kommunistischen Bewegung zur Folge hatt], Spanien, Deutschland [Sozialfaschismusthese], Hitler-Stalin-Pakt und damit Aufteilung Polens, Frankreich und mehr. Gerade diese schwachsinnige (und das ist sie nunmal) Theorie war ein wichtiger Grund zur Machterhaltung der Bürokratie der UDSSR. So wurde die eigene Arbeiterklasse an die Bürokratie gebunden denn die Revolutionen in anderen Ländern versagten. Die Angst vor der Wiederkehr des Zarismus oder Kapitalismus trieb die Arbeiterklasse dazu “ihre” Bürokratie aufrecht zu erhalten.
Auch innerlich gibt es massive Unterschiede des leninistischen Kurses gegenüber Stalins Versagen nach 1923, wenn du dazu mal eine kleine nette Zusammenfassung lesen willst empfehle ich dir “Die Nationalitätenpolitik der Bolschewiki gegenüber den kleinen Völkern Sibiriens” von Lisa Schäffer http://www.geschichte.uni-freiburg.de/lehrstuehle/neutatz/Internetprojekt/Hausarbeiten/HA%20Schaeffer%20-%20Nationalitaetenpolitik%20Sibirien.pdf
Gerade wegen den Verfehlungen der stalinschen Clique gab es keine erfolgreichen Revolutionen mehr, weder in Europa noch in China. Die Volksfrontideologie ist der Todesstoß für die Kommunisten. Die Etappentheorie genauso. Gerade die russische Revolution hat gezeigt dass eben kein normaler bürgerlicher Staat vorhanden sein muss um eine Rätemacht aufbauen zu können.
Abwarten bis irgendein Bewusstsein wohinhüpft ist unmarxistisch. Das ist zentristisches Gelaber was leider auch viele Selbsternannte Trotzkisten ständig wiederholen. Kann ich aber nix zu.
Das Bewusstsein wird nunmal vom Sein beherschaft und wenn ich revolutionäres Bewusstsein haben will muss ich mich in Soziale Kämpfe einmischen, diese Kämpfe zuspitzen und auf eindeutige, revolutionäre Losungen hinarbeiten. Dann kommt auch das Bewusstsein. Einfach zu warten und zu sagen “Die Arbeiterklasse ist noch nicht so weit” ist keine Lösung, ist unmarxistisch, unleninistisch. Gerade für ein revolutionäres Programm zu kämpfen macht einen Revolutionär aus.
Die Permanenztheorie, ich gehe davon aus die meinst “Permanente Revolution” ist genau DAS. Durch die Kämpfe um revolutionäre Losungen, für Übergangsforderungen demaskiert man die Reformisten, demaskiert sie vor ihrer Basis und kann dadurch immer mehr wirklich revolutionäre progressive Arbeiter gewinnen. Was du mit “gewaltsam übers Knie brechen” meinst weiß ich nicht. Sich in der Friedensbewegung zu verstecken, wie die DKP oder andere, ist jedenfalls absoluter Murks.

Teil 2 der Antwort folgt hierauf direkt, es war zu lang um gepostet zu werden ["The posted Message ist too big"]
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeMon Feb 16, 2009 3:04 pm

[Fortsetzung!]

Ich denke der Frieden von Brest Litovsk war nicht optimal aber nötig. Frieden war das was die Bolschewiki den Arbeitern und Soldaten versprochen haben und das haben sie auch geleistet.
Nebenbeierwähnt heisst die Gruppe einfach nur REVOLUTION. Die Internetseite ist nur eine Anlehnung an den, von uns eingebrachten und gepushten, Demo-Slogan: “One Solution – REVOLUTION!”. Solltest du schonmal gehört haben.

Ich meine mit "die Bedürfnis-ignorierende Planung der Wirtschaft", dass die Ausrichtung der Produktion in der UDSSR nicht zur Hebung des minimalen Lebensstandartes der Bevölkerung dient sondern zur Bereicherung der Bürokratie. Diverse Beispiel hierfür liefert unter anderem “Verratene Revolution” von Trotzki, was ich als Buch nur sehr empfehlen kann.
Die Rückständigkeit ist dafür ein Grund, jedoch keine Ausrede es nicht zu ändern. Auch später: Raumfahrt, Armee ohne Ende usw -> der letztendliche Tod der UDSSR war ein ökonomischer und kein politischer in dem Sinne.
Tut mir leid dich in dem Punkt zurechtweisen zu müssen, aber: Sogar Marx hatte schon darauf hingewiesen dass keine vollständig entwickelte kapitalistische Ökonomie notwendig ist um zum Kommunismus aufzubrechen. Die Quelle würd ich bei Bedarf noch raussuchen.
Natürlich wäre es sinnvoll die Revolution in einem hochentwickelten kapitalistischen Land zu forcieren, denn so könnten alle weniger entwickelten anderen Arbeiterstaaten/Sozialistischen Länder deren Errungenschaften kostenlos übernehmen und gigantische Fortschritte erzielen.

Ohne Frage ist eine Weiterentwicklung des Marxismus immer nötig. Dies hat Lenin auch erreicht durch einen klaren Bruch mit dem Mist den die Sozialdemokraten, nach ihrer Abwendung vom Marxismus, ihrer Entscheidung fürs Parlament statt für die Revolution, für Krieg gegen die französischen Arbeiter statt internationaler Solidarität und revolutionärem Defätismus, vollzogen haben.

Ich denke weglassen sollte mensch nix. Zum Beispiel die Analyse der Staaten wie Kuba und Venezuela. Klar ists für die die klar bessere Situation im vollblockierten Kuba zu sitzen als US-Halbkolonie zu werden. Die Mexikaner und der Rest Südamerikas wissen wieso.
Aber das Fraktionsverbot auch für kommunistische Agitatoren halte ich für grundsätzlich falsch, das Gerede dass ja so viele tolle Verbände da mitdiskutieren würden ist nurn Feigenblatt.
Grad als Kommunist sollte man sich immer vergegenwärtigen: Geschlossenheit nach Aussen – Maximale Diskussion nach Innen!
Wieso tust du dich schwer mit dem Terminus “Stalinismus”? Ich find den sehr passend und zutreffend. Dass damit nicht eine 100% Kopie gemeint ist ist klar. Aber im Großen und Ganzen kommts schon gut hin!

Ich würde gerne wissen wie du “35 Jahr aufsteigender Ast” charakterisierst. Einen degenerierenden Arbeiterstaat isoliert zu betrachten verkennt jegliche marxistische Analyse – kein Wirtschaftssystem und keine Nation ist isoliert vom Rest der Welt. Das Verhalten gegenüber anderen revolutionären Bewegungen änderte sich schlagartig 1923. Ausserdem der Umgang mit den verschiedenen Ethnien in der UDSSR. Folklorescheisse statt volle Rechte die eigene Sprache weiterhin so nutzen zu dürfen usw usf.
Dieses “bis 1953 war alles toll” Gerede kenne ich sonst nur von Leuten die sich nicht ansatzweise mit marxistischer und leninistischer Theorie beschäftigt haben. Du scheinst eine Ausnahme zu sein, hast anscheinend viel wo zugehört oder viel selbst gelesen. Eine super Sache, damit ist die Hoffnung noch nicht verloren *ein kurzer Spaß zwischendrin muss sein – wenn ich schon knappe 5 dinA4 Seiten antworte!*
Und ich finde mensch kann sehr wohl Unterschiede in der Politik der SU ausmachen. Nur weil etwas gut begann heisst es nicht dass man bei der Kritik des Verlaufs den Anfang diskreditiert. So einfach Denkschemata hast du nicht nötig, gibs zu!
Quote :
Natürlich war Mitte der 20iger Jahre klar, dass in Westeuropa revolutionstechnisch nicht mehr viel zu reißen war, deshalb war es auch folgerichtig, dass man sich um die eigenen Angelegenheiten zu kümmern hatte. Komintern und die Unterstützung bei der Einheitsfront in Spanien 1936 widersprechen jedoch schon einem "Abfall vom Internationalismus und Klassenkampf". Das Bluten der Arbeiterklasse dieser Zeit ist wohl eher auf die zunehmende Faschisierung in Europa und der mangelnden Einheitsfrontbildung (außer in Spanien) zurück zuführen.
Also ich zitiere hier einfach nochmal, auch wenns unschön zu lesen ist aber sonst wird meine Argumentation ein wenig schwer nachvollziehbar.
Erstens würde ich gerne wissen woher du diese Idee nimmst, dass nicht mehr viel zu reissen war?
Kämpfen Kommunisten nur dann wenn was zu reissen wäre? Oder ist genau das das schwankende, stalinistische und auch zentristische Geschwätz, ein Reigen voller Entschuldigungen sich eben nicht permanent für eine Revolution einzusetzen? Gerade hier ist der Trotzkismus der Schlüssel.
“Kommunisten” die sich nur um sich selbst kümmern sind Chauvinisten und damit keine Kommunisten mehr. Die Bezugsgröße muss immer die Weltrevolution sein. Auch wenn dies nicht an einem Tag geschieht muss dafür an jedem Tag gekämpft werden! Denn die Reaktion, in ihrer schlimmsten Form -des Faschismus- gewinnt sonst mehr und mehr Überhand. Abgesehen von der Ermordung von Luxemburg und Liebknecht, gedultet und politisch gewollt von der SPD, handelte die KPD falsch falsch falsch. Spontaneistische Aufstände zu Zeiten wo sie zu schwach organisiert warten – totales Versagen aufgrund der von Moskau aufgezwungenen Sozialfaschismusthese danach. Hier wird sehr deutlich wie sehr Moskau eigentlich zur Faschisierung Europas beigetragen hatte, nicht Schuld am Entstehen aber Schuld am nicht wirkungsvollen Bekämpfen!
Wenn du wirklich findest dass Stalin eine “historische Person” und kein “blutrünstiges Monster” war, wie erklärst du mir bitte die Moskauer Prozesse? Die Liquidierung jeglicher Opposition mit allen Mitteln, egal ob im In- oder Ausland?
Ich weiß wie ich mit Stalin umzugehen habe – und zwar ganz konkret, einem Mann der bis kurz vor der Oktoberevolution noch meinte es gäbe in Russland in den nächsten 100 Jahren keine Revolution, einem Mann der alle Mitrevolutionäre der Oktoberevolution hat töten oder diskreditieren lassen.
Sag mir bitte was auf der Revolution-Homepage verdreht und weggelassen wird, und welche Daten von Trotzki falsch sind. Schreibfehler und Flüchtigkeitsfehler können jedem passieren und über Infos dazu ist jede/r dankbar.
Wenn nicht Stalin der Dirigent für die Verwerfungen war, wer dann? Es wurden sogar alle möglichen Bildbeweise wo Trotzki neben Lenin stand bearbeitet um es aussehen zu lassen als wäre Stalin schon immer der engste Vetraute Lenins gewesen! [Buchtipp: The Commissar vanishes]
Sag mir bitte was daran unterste Schublade ist wenn die Geschehnisse dargestellt werden wie sie sind.
Und Revolution mit Antikommunisten und Cold War Propaganda gleichzusetzen ist ziemlich plumb.
Wie schon x-fach erwähnt: Mensch muss nicht auf Fragen mit ja/nein antworten, es gibt auch ein “ja,aber..”.

Was soll bitte mit Trotzkis Tod nicht stimmen? Ross und Reiter nennen und nicht fabulieren bitte.
Willst du anzweifeln, dass das ein Auftragsmord von Stalin war?

Um das Ganze sinnvoll zu schliessen, auf dass wir mindestens in einer Einheitsfront zusammenfinden. Vielleicht sogar mal in einer Partei oder sogar dann in einer Fraktion.
Klarheit vor Einheit, ja.
Geschlossenheit nach aussen, ja.
Diskussion im Inneren, ja.
Ablehnung der Weltrevolution - niemals!
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeThu Feb 19, 2009 6:33 pm

Hi Lernt Denken !,
ich bevorzuge auch eher Fließtext, daher hab ich damit nicht so ein Problem.
Danke erstmal für die ausführliche Antwort; das zeigt schonmal wie sehr man sich mit seinem Gegenüber auseinandersetzt.

Ich werde versuchen umgehend darauf zu antworten, jedoch nicht ohne mir die von dir angegebene Uni-Hausarbeit (v. Lisa Schäffer) angesehen zu haben und mich vergleichend auf mein Vorhergesagtes zu beziehen, um der Sache möglichst gerecht zu werden.
Weiter werde ich schauen inwieweit ich Infos zur Hand hab, um ausstehende Meinungsverschiedenheiten, wenn nicht auszuräumen, dann doch wenigstens zu verdeutlichen.

Wo ich mit Sicherheit dir nicht so ganz nachkommen werde, ist, deiner "political correctness".
Wenn ich von Mensch spreche substantiviere ich es und man benutze ich als ein Adverb.
Ich bin ja auch kein männlicher Feminist oder sowas.

*So das war mal meine kleine Neckigkeit gleich am Anfang*

Nun aber zu meiner Erwiderung:
Wie wichtig es ist auf das Vorhergesagte zu achten zeigt sich gleich in deinem zweiten Satz:
"Ich bin prinzipiell von Versuchen angetan eine leninistische Partei zu gründen. [...] Die KI halte ich jedoch NICHT für eine leninistische (internationalistische!) Partei."
versus: (im Gegensatz zu dem von dir Vorhergesagtem)
"Also prinzipiell bin ich sehr angetan von der KI die du mir da geschickt hast. Die konsequente Umsetzung der Taktik der Arbeiterpartei (nach Lenin) find ich da besonders wichtig."

Es scheint so, als hättest du dich im Nachhinein etwas näher mit der KI beschäftigt und dahin gehend deine Meinung über die KI revidiert.
Jedoch sieht es aus, dass das Informieren über die KI nur unzureichend war, denn ein Blick im Impressum der Hompage der KI hätte dir Aufschluss geben müssen, was sie tatsächlich darstellt, nämlich kein Parteianspruch erhebt.
Die KI ist vielmehr ein Zusammenschluss von unabhängigen Autoren, Zeitungs- und Bildungswerken, die herauszufinden suchen, wie es um die Resonanz bestellt ist, Marxisten/Leninisten aus diversen Splittergruppen zu vereinigen.
Die Konstituierung einer marxistisch/leninistischen Partei, stellt noch in unabsehbarer Zeit ein anzustrebendes Ziel dar.
Es geht gerade ebend nicht darum noch ein weitere Splittergruppe (Partei) oder sonst eine Sekte zu gründen.
Entweder sich vereinige oder es bleiben zu lassen.

Leider ist nach dem zweiten Absatz, bevor du zur UdSSR/DDR-Definition kommst, nicht mehr viel Erkennbares woran sich ermessen läßt, dass die KI nicht "leninistisch(e) (internationalistisch(e)!)" ist, außer, das du auch mit geläuterten "EX-SED oder MfS Leuten zusammen(zu)arbeiten" würdest.
Drum sei es; oder aber es soll sich aus dem weiteren Text von dir ergeben, was sich für dich als leninistisch internationalistisch darstellt.

Nun zu deiner Definition:
Ich beginne gleich mit deiner geschlussfolgerten Feststellung, dass: "M(D)eine Definition von Sozialismus [...] also schlichtweg eine andere als d(m)eine" sei.

Wenn wir jedoch an den Punkt kommen woran dies festzumachen sei, dann gelangen wir in die Bredouille, dass die Definition sich nicht sosehr unterscheidet.
Was sich vielmehr unterscheidet ist die verschiedene Projektion unserer Defintion auf den Realsozialismus und konkret sone schwammigen Aussagen, wie "die UDSSR und DDR für degenerierte Arbeiterstaaten" zu halten, da sie von den "Zielrichtung(en)" eines sozialistischen Staates als "Diktatur des Proletariats" abwichen oder als "Kampforgan der internationalistischen Arbeiterklasse zu(r) Unterstützung für weltweite Revolutionen" unzureichend gerecht wurden, dabei herauskommen.

Erstens, selbst wenn diese Abweichung stattfand, so ist keineswegs anzunehmen, das es sich bei ihnen zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr um sozialistische Staaten handelte.
Klar wird nur, dass du diese Abweichung ab 1923, ich jedoch in der zweiten Hälfte der gesamten Existenz der UdSSR verorte. Ich für meinen Teil komme daher dennoch nicht zum Schluss, das die UdSSR ob ab Chrustschows, Breschnew oder Gorbatschow nicht mehr sozialistisch gewesen sei.

Zum anderen besagt die "Diktatur des Proletariats" "nur", das es sich im Sozialismus um eine Klassenherrschaft handelt, nicht mehr und auch nicht weniger.
Genauso wie in der bürgerlichen Gesellschaft von der "Diktatur des Kapitals" gesprochen werden kann, wie sich diese nun auch im Konkreten staatsinstitutionell präsentiert.

Nicht der sozialistische Staat ist Kampforgan, sondern die revolutionäre Partei in Form der Avantgarde. Der Staat ist vielmehr das Machtinstrument.

Und selbstverständlich sind JA/NEIN-Antworten für solch komplexe Zusammenhänge nicht immer befriedigend.
Aber soweit du konstatierst es seien "degenerierte Arbeiterstaaten" gewesen ohne klar abstrahieren zu können, ob nun Kapitalismus, Sozialismus oder wenn keines von beiden, dann wenigstens welches die besagte dritte Variante sein soll, hast du lediglich eine wertende Meinung über die Staatsform, jedoch nichts über die tatsächliche Gesellschaftsformation gesagt.

Genauso was die Klassen im Sozialismus angeht, bewegst du dich politökonomisch auf einem schmalen Grad.
Zum einen, gab es natürlich Klassen und Schichten im Sozialismus.
Wie sollte sonst denn auch Klassenkampf im Sozialismus einen Sinn machen?

Nur ist mit der Entmachtung der Kapitalistenklasse das antagonistische Gegenüberstehen, beider großer Klassen (Kapitalistenklassen+Proletariat) weggefallen.
Die "ökonomische Position/Status" des Proletariats als herrschende Klasse konnte nicht vererbt werden, wie auch im Kapitalismus nicht.
Bei den Schichten der Kleinproduktion sah das schon ganz anders aus; die konnten sehrwohl vererbt werden. (siehe z.B. kl. Handwerksbetriebe)
Und Vermögenswerte waren gleichfalls erbbar. (siehe Erbrecht der UdSSR Verfassung von 1936)

Weiter ausgeführt hätte ich deine gegenteilige Ansicht zu diesem Bezug schon ganz gern.

Bei den zu verteidigenden "Errungenschaften" nehme ich diese Aussage mal als Scherz hin:
"Die enorme Aufholleistung aus dem “Mittelalter” in die Neuzeit zu springen würdige ich auch." Worauf auch die Anführungstriche sicherlich hindeuten sollen.
Der Zarismus war wohl sicher in seiner frühen Phase (mittelalterlich), wie ebenso später in seiner absolutistischen und letztlich konstutionellen, keine sozialistische Form.

Jetzt jedoch kommst du auf den von dir preferierten Punkt, dem Rätesystem zu sprechen. (hier ein etwas längeres Zitat von Dir)
Quote :
"Der Rätecharakter ist genau der springende Punkt. Ich denke, dass das System sich zu einem immer fähigeren Rätesystem entwickeln muss. Dabei muss der bürgerliche Staat immer mehr absterben denn die Räte übernehmen seine nötigen Funktionen, jedoch in demokratischer Weise, ohne das Primats des Profits und Konkurrenz."

Haargenau dies Szenario, was du hier beschreibst, entspricht der letzten Entwicklungsphase Russlands von 1905-1917 und bekannt wurde es unter dem Begriff der Doppelherrschaft der Sowjets und der provisorischen Regierung.
Nur alle von dir preferierte Entwicklungstendenzen, die darauf hätten folgen sollen, sind in diesem Jahr 1917 widerlegt worden.

Und gerade an diesem Punkt rückte auch Lenin von der vorher vertrettenen Forderung "Alle Macht den Räten" ab.
Gerade hier hat sich (bei den damaligen Sowjets + P.R.), und wenn du tatsächlich derselben Auffassung bist (wie nach deinem Zitat zu urteilen), ebenso bei dir gezeigt, dass man nicht über die naive Staatsauffassung
aus dem kommunistischen Manifest von 1847 hinausgekommen ist.

Gleichfalls hatte das weder damals unter den Bolschewiki noch heute bei mir, dazu geführt, dass man "irgendeinen (mangelden) Bewusstseinsstand" verurteilt.
Die Schlussfolgerung daraus muss nur die richtige sein und das war die von der erforderlichen straff organisierten Partei als Garant für das zusätzlich von außen hineinzutragene Klassenbewusstsein. (siehe: Lenins Staat & Revoluion)

Was du zu Kronstadt meintest, da gibt es nicht viel hinzu zufügen, außer, das erst ein Jahr später die UdSSR (weil wir bei Räten grad waren) gegründet wurde und sich die Getreibebunkerungen in riesigen Silos nicht nur auf Kronstadt bezog und ein Grund war (neben organisatorischen Fehlentscheidungen bei der Kollektvierung) für die Hungersnot 1921/22.

Was die Bürokratisierung und das daraus erfolgte Funktionärsapparatschiktum anbelangt, so machst du da einen scheinbar ziemlichen Sprung, wenn du plötzlich auf Autos zu sprechen kommst.

Und sicherlich gab es Privilegienhascher und so wie du dich bei Kronstadt geäußert hast, so schlichen sich auch weiter ehemalig bürgerliche Günstlinge in Partei und Staat ein, sowie überzeugte Kommunisten zum Opportunis-, Reformis oder gar zum Revisionismus abglitten.

Das ist auch der Punkt wo man richtig zu konstatieren hat, das Klassenkampf innerhalb im Sozialismus weitergeht.
Es gab ganz konkret immer wieder Anzeichen für Putschversuche und die Moskauer Prozesse waren nur Ausdruck dieses Klassenkampfes.
Darüber hinaus gab es auch nach den Prozessen und der großen Säuberung 1936-38 eine weitere Säuberung gegen die Säuberer, die die Troika bildeten, die Exzesse haben ausufern lassen und Unschuldige verurteilen ließen; und diese gesäuberten Säuberer waren auch Funktionäre (die ersten regionale Sekretäre/ die im Übrigen zu dieser Zeit in ihrer Gesamtheit über mehr Macht verfügten als Stalin bspweise).

Und selbst wenn du meinst "dass es (nicht) eine einzelne Person war" (Stalin), dennoch ist es unübersehbar, wie du alles konkret mit Stalin als Dirigent zusammenkleidest.
Wieso bedürfte es denn sonst auch diesen Begriff des Stalinnismus.

Nebebei lebte Stalin nachweislich in sehr bescheidenen Verhältnissen und wieso sollte sich jemand für "Kasten und Bürokratisierung" einsetzen, wenn er doch selbst keinen Nutzen daraus zieht.

Ergo: Dem "parasitäre Selbstbereicherer unter einem Deckmantel" musste Einhalt geboten werden.
Manche Exzesse hätten nicht derartige Formen annehmen müssen, aber im Ganzen und Großen war es unvermeidbar.

Und ob du beim "Sozialismus in einem Land" deine eigene Ausdruckweise zurecht rückst, mag löblich klingen.
Wenn du jedoch mich in einer generellen Möglichkeitsform zitierst:
ich meine "es gäbe dazu keine Alternative", dann zitierst du mich schlichtweg ungenau.

Ich meinte, dass es unter den damaligen Voraussetzungen keinerlei Alternativen gab. Daraus sollte man keine generelle Formel schmieden.
Und eine "Umkehrung Lenins Arbeit bis zu seinem Tod" ist das keineswegs.

Wem könnte man an dieser Steller wohl treffener zitieren als denjenigen, dessen Losung anscheinend durch Stalins Verfälschung in den 30iger Jahren entstellt wurde:

Quote :
Zitat:
"Als selbständige Losung wäre jedoch die Losung Vereinigte Staaten der Welt wohl kaum richtig, denn erstens fällt sie mit dem Sozialismus zusammen, und zweitens könnte sie die falsche Auffassung von der Unmöglichkeit des Sieges des Sozialismus in einem Lande und eine falsche Auffassung von den Beziehungen eines solchen Landes zu den übrigen entstehen lassen."
(Quelle: W.I. Lenin "Über die Losung der Vereinigten Staaten von Europa" 1915)

Zu deinen "konkreten Beispielen":
a) China [Volksfront->Zusammenarbeit mit Faschisten
===> Wer hat mit den Faschisten zusammenarbeitet, zu welcher Zeit und was hat das mit dem Sozialismus in einem Land zutun?

b) Spanien ===> Was willst du mit dem Spanienstichwort sagen?

c) Deutschland [Sozialfaschismusthese], Hitler-Stalin-Pakt und damit Aufteilung Polens, Frankreich und mehr
===> Wofür sind das nun wieder Beispiele?

Sorry, aber das hat bei mir eher zu Verwirrung, statt zu Klärung geführt.
Viell. erläuterst du das nochmals genauer.

Die Sozialfaschismusthese war sicherlich nicht gewinnbringend, sie stellt jedoch auch einen genauen Gegensatz zur Einheitsfrontbildung bspweise in Spanien dar.
Der deutsch-sowjet. Nichtangriffspakt und seine Folgen war aus der Not geboren als Folge des von polnischer Seite auslaufenen u. nicht erneuerten Beistandsverpflichtungen und dem Nichtwillen eines Beistand mit den westlichen Alliierten.

Was die "massive Unterschiede des leninistischen Kurses" mit dem bolschewistischen Bruch der Nationalitätenpolitik angeht, so hab ich mir den Text von Schäffer zu Gemüte gezogen und muss sagen, obwohl dieser recht moderat geschrieben ist, verstecken sich gleichfalls ähnlich verklasulierte Denkmuster wie es offener in dem Text von Alexander Bahar: "Die Bolschewiki und die nationale Frage" geschieht.
Worauf beide Texte gleichermaßen abzielen wird im zweiteren sehrviel unverhüllter zu Tage getragen.

Und dieser Tenor schwimmt bei dir mit umgekehrten Vorzeichen, aber denoch eindeutig mit.

Bei deinen Darlegungen über die abstrakt starre "stalinschen Clique" wird ein Bild des autokratisch Ganzen gezeichnet und um damit aufzuräumen, bedarf es eben nicht nur antikommunistischer (aber grad diese können übers opportune Liquidatorentum sehr aufschlusssreich sein) und trotzkistischer Lektüre.
Diese Form des Diskurs läuft ganz schnell zur Totalitarismus-These über, die nun wirklich lächerlich ist.

Außerdem ist es auch irrig die Sowjetunion dafür haftbar machen zu wollen, dass in anderen Ländern keine Revolution sich entwickelte.

Desweiteren ist das lose Einwerfen von Theoriebegriffen wie "Etappentheorie genauso" einfach nichtssagend.

Im Übrigen schieben Trotzkisten die Etappentheorie auf Stalin, orthodoxe (zurück zu ausschließlich) Marxisten sie auf Leninisten und im Grunde ist sie zu 100% auf den Begründer des wissenschaftlichen Kommunismus zurückzuführen, Karl Marx. So braut halt jeder Sektierer sein eigenes Süppchen.

Denn Marx sprach unzweideutig von dem Kommunismus der frühen und der späten Phase und was ist das anderes als ein Etappenmodell.
Kommunismus ist ja auch kein Ideal oder Endziel, sondern die paktisch gesellschaftliche Bewegung, Evolution ergo: findet in Etappen statt.

END OF PART ONE:


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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeThu Feb 19, 2009 6:59 pm

PART TWO:

Und der nachfolgende Satz widersprich im Grunde einer deiner ersteren Aussagen:

"Gerade die russische Revolution hat gezeigt dass eben kein normaler bürgerlicher Staat vorhanden sein muss um eine Rätemacht aufbauen zu können."
vergleiche mit:
"Ich denke, dass das System sich zu einem immer fähigeren Rätesystem entwickeln muss. Dabei muss der bürgerliche Staat immer mehr absterben denn die Räte übernehmen seine nötigen Funktionen, jedoch in demokratischer Weise, ohne das Primats des Profits und Konkurrenz."

So wie es sich bei dir mit "jedoch in demokratischer Weise" lesen läßt, muss man viell. sich fragen, ob denn überhaupt dein Verhältnis zum Demokratieverständnis nicht etwas hinkt.
Kommunisten sollten schon früh lernen zu differenzieren zwischen bürgerliche Demokraten und Volksdemokraten.

Ebenfalls wie dieser Satz:
"Abwarten bis irgendein Bewusstsein wohinhüpft ist unmarxistisch."

Was ist hier eigentlich mit Abwarten gemeint?
Abwarten auf die soziale Revolution oder Abwarten mit der dafür erfolderlichen Agitation und Propaganda, um das Klassenbewusstsein zu schärfen.

Im ersteren Fall wäre es sehrwohl nicht unmarxistisch.
Die soziale Revolution bedarf der Erfordernisse der objektiven (sind die rein ökonomischen) und subjektiven (ist das entsprechende Klassenbewusstsein) Bedingungen.
Im zweiteren Fall legtest du sicher richtig.
Und nur in der engen Wechselseitigkeit beider Aspekte ist das hier zu betrachten.

Abgesehn davon stand das Abwarten ansich hier garnicht zur Debatte.

Da du darüber hinaus scheinbar dir im Klaren bist, wie sich das mit dem dialektischen Bezug zwischen Sein und Bewusstsein verhält, nehme ich folgerichtig doch mal an, dass du den zweiteren Fall preferierst und damit auf der sicheren Seite stehst.
Dennoch eine “Permanente Revolution” ist unnötig, da wir ja uns dem historischen Materialismus bewusst sind und wissen das Geschichte immer Geschichte von Klassenkämpfen ist.
Dort die “Permanente Revolution” einzuschmuggeln ist doppelt gemoppelt und verleitet nur unnütz zu trotzkistischer Unzurechnungsfähigkeit durch Größenwahn.

Wiederum nebenbei:
Ob die "Gruppe einfach nur REVOLUTION" heißt ist mir egal; der Demoslogan ist mir dennoch geläufig.

Ich kenne Trotzkis “Verratene Revolution” noch nicht, nehme deine Buchempfehlung dennoch gerne an.
Auch von Abweichlern (bzw. besser gesagt Einschmugglern in die Oktoberrevolution) bishin zu Antikommunisten kann man unter anderem sehrviel aufschlussreiches lernen.

Dass mit: "der letztendliche Tod der UDSSR war ein ökonomischer und kein politischer in dem Sinne" ist einleuchtend und hängt wohl damit zusammen, dass Politik letzten Endes immer gefrorene Ökonomie darstellt.

Was du jedoch zur "Bedürfnis-ignorierende Planung der Wirtschaft" sagst erschließt sich mir nicht so ganz.

Die Falschausrichtung der Ökonomie bestand nicht in der Nichthebung "des minimalen Lebensstandartes der Bevölkerung" zu Gunsten der "Bereicherung der Bürokratie", sondern in der Disproportionalität zwischen der Produktionsmittel- und der Konsumtionsmittelproduktion.
Aber erst ab einen bestimmten Zeitpunkt, denn anfänglich war diese Disproportionalität äußerst notwendig für den nachzuholenden Industrialisierungsprozess.

Denn die Bevölkerung hatte auf Grund der Disproportionalität - und nicht weil Privilegienhäscher ihnen die Konsumtionsmittel wegschnappten - einen unzureichende Lebensstandard, der im übrigen auch der Springpunkt für die Attraktivität der Arbeiter in anderen Ländern als Garant gedient hätte.

Quote :
"Sogar Marx hatte schon darauf hingewiesen dass keine vollständig entwickelte kapitalistische Ökonomie notwendig ist um zum Kommunismus aufzubrechen. Die Quelle würd ich bei Bedarf noch raussuchen."
Ja hierfür hätte ich schonmal gerne den Quellenverweis gesehn.

Zu Lateiamerika hab ich wieder nix groß zuzufügen, da nichts groß dran auszusetzen und ich mich weitestgehend übereinstimmend erkläre.

Ein Paar Fraktionen in Kuba (mehr Offenheit) kann nicht schaden, solange die gesellschaftlich Basis unangetastet und die kommunistische Partei am Ruder bleibt.
P.S. Wir haben ja gesehn wozu Offenheit (Glasnost) auch führen kann.

“Stalinismus” sowie "Entstalinisierung" sind abweichlerische wenn nicht gar antikommunistische Propagandainstrumente und da ist es wurscht, ob als annähernde oder 100%ige Kopie.
Deshalb tu ich mich mit dem Terminus schwer.

Wenn ich die UdSSR verstehen will beschäftige ich mich mit der UdSSR und nicht mit den USA, Frankreich oder England; da ist kein Verkennen "marxistische(r) Analyse" zu erblicken und es schließt auch kein isoliert betrachten "vom Rest der Welt" mit ein.

Die nächsten eineinhalb Absätze tragen offensichtlich wieder die Handschrift v. Lisa Schäffers "Die Nationalitätenpolitik der Bolschewiki gegenüber den kleinen Völkern Sibiriens".

Worin du dich tatsächich täuschst, ist, dass es sich bei meiner Person um ein Unikat handelt.
Kommunisten, die ebenfalls das so ähnlich sehen wie ich und als Stalinisten diffamiert werden, haben gerade deswegen ganz klar Ahnung von marxistischer und leninistischer Theorie.

Und was die "einfach(en) Denkschemata" bzgl. die SU Politik angeht, die ich deiner Meinung nach nicht nötig hätte ...

Zu meinen: dass Kommunisten (für dich Stalinisten) so etwas “bis 1953 war alles toll” Gerede" oder die "revolutionären Bewegungen (hätten) sich schlagartig 1923" geändert, sowie der "Umgang mit den verschiedenen Ethnien in der UDSSR" wie "Folklorescheisse statt volle Rechte die eigene Sprache weiterhin so nutzen zu dürfen usw usf" vertreten, ist doch gerade das eklektische Schablonendenken schlechthin.

Zu deinen abschließenen Fragen:
Quote :
"Erstens würde ich gerne wissen woher du diese Idee nimmst, dass nicht mehr viel zu reissen war?"
===> Russland hat zur Zeit der Oktoberrevolution primär auf Deutschland gesetzt und diese Hoffnungen wurden sehr bald enttäuscht.

Quote :
"Kämpfen Kommunisten nur dann wenn was zu reissen wäre?"
===> Nein (wenn du wie ich mit reissen = Revolution meinst), aber man kann nur dem Rechnung tragen, wenn der subjektive Faktor gegeben ist.
Daran kann und muss man weiter arbeiten und nichts anderes hat die Sowjetunion in den 20-30iger Jahren gemacht bishin zu Koalitionen mit den bürgerlichen Kräften, um dem Faschismus entgegenzutreten.
Nur was soll man tun, wenn einem die ausgestreckte Hand verweigert wird und das Bürgertum seine Hoffnungen letztendlich sogar auf den losgelassenen Kettenhund (dt. Faschismus) stützt, damit dieser die UdSSR zerfleischt.

Der Trotzkismus ist zu garnichts der Schlüssel, außer dazu, um verstehen zu können, weshalb Trotzki 14 Jahre gegen Lenin und die Bolschewiki oppunierte, um dann zwei Monate vor der Oktoberrevolution sich aus Eigennutz ihr anzuschließen.
Lenin hat das nur aus rein pragmatischen Gründen zugelassen und ist dabei vorallem bei Bolschewiken stark auf Wiederstand gestoßen.

Und wieder gleitest du in die Totalitarismus-Theorie ab, wenn du Moskau an der Faschisierung Europas die Hauptschuld abzuwälzen suchst und das noch zu allem Überfluss auf Grund der "Sozialfaschismusthese", die sicherlich ein strategischer Fehler, aber nun wirklich kein Hauptgrund für die Faschisierung Europas war.
An der Stelle kannst du ja gleich auch mit dem Berlin BVG Streik und dem vermeitlichen KPD-NSDAP Zusammenschluss aufwarten, bei dem der KPD keinerlei Alternative offenstand.

Quote :
"Wenn du wirklich findest dass Stalin eine “historische Person” und kein “blutrünstiges Monster” war, wie erklärst du mir bitte die Moskauer Prozesse? Die Liquidierung jeglicher Opposition mit allen Mitteln, egal ob im In- oder Ausland?"
===> Dass Stalin eine historische Person war steht außer Frage und was die Moskauer Prozesse, die große Säuberung 1936-38 betrifft, so empfehle ich dir mal John Archibald Gettys "The Great Purges" zu lesen oder als Alternative mal bei Red-Channel.de nachzusehen.
Dort gibt es sehrviel nennenswertes Material zu lesen.

Quote :
"Sag mir bitte was auf der Revolution-Homepage verdreht und weggelassen wird, und welche Daten von Trotzki falsch sind."
===> Du meinst sicher diese Homepage: www.onesolutionrevolution.de
Ich hatte mich speziell auf diese Unterrubrik bezogen, welches das Selbstverständnis der Intiatoren dieser Website sehr treffen beschreibt:
http://www.onesolutionrevolution.de/index.php?INDEX=73

Z.B.:
1.) Der Frieden von Brest Litovsk und Trotzkis Haltung zu diesem, seiner billigenden Inkaufnahme einer völligen Niederlage Russlands und der totalen Okkupation, um Willens seiner Permanenten Revolution.
===> Völlig unterm Tisch fallen gelassen.

2.) "Er (Stalin) rief die Parole „Sozialismus in einem Land“ aus."
===> Das war lediglich eine Erkenntnis, die er von Lenin selbst schöpfte, er (Lenin), der zu dieser Erkenntnis schon 1915 gelangte. Zitat legte ich dir schon vor.

3.) "Die Bolschewiki machten 1917 die Sowjets zu Organen der direkten Machtausübung der Arbeiterklasse, Stalin enthob sie jeglicher Macht."
===> Lenin selbst kam in Folge der Doppelherrschaft von der Forderung: " Alle Macht den Sowjets" vorläufig ab.
Darüber hinaus enthob Stalin den Sowjets nicht "jeglicher Macht", denn er wirkte entscheidend auch an der zweiten SU Verfassung 1936 mit und der Status der Sowjets war demnach nicht seine Entmachtung, sondern gerade die Grundlage für die UdSSR.
(siehe: große Enzyklopädie der UdSSR v. 1947)

4.) "Die Bolschewiki schrieben 1917 fest, dass jeder Beamte oder Funktionär im Staat von den Arbeitern gewählt (und abgewählt) wird, Stalin setzte alle von oben ein und machte sie zu Instrumenten seiner Terrorherrschaft."
===> Das ist ja einfach nur link und loses Geschwätz.
Das Staatswesen der SU war sehrviel differenzierter und Stalin hat keinerlei Befugnis gehabt, irgendjemanden einzu- bzw. abzusetzen.

Zudem setzte sich Stalin unentwegt für freie, geheime und gleiche Wahlen ein. Er schlug sogar vor, Partei Unabhängige zu den Wahlen zu zulassen und die bolschewistische Partei aus ihrem Machtmonopol im Staatsapperat auf ihre traditionelle agitatorische Arbeit zu beschränken.
Auch wenn er sich damit nicht durchsetzte, so setzte er sich nicht gegen sich selbst, sondern gegen die Bürokratie nicht durch.

5.) "Lenins Testament erreichte nie die Parteibasis, geschweige denn die einfachen Bürger, sondern verschwand in dem Parteiarchiv."
===> Stalin selbst vertrat eine öffentliche Publikmachung dieses politischen Testamentes. Stalin akzeptierte die Kritik Lenins bzgl. seines verstärkten Machteinflusses als Generalsekretär, seines Wunsches auf Absetzung Stalins und der Grobheit.
Trotzdem rechtfertigte er seine Grobheit (dessen er (Stalin) sich sehrwohl bewusst war), wenn es um den Schutz von Staat und Partei ginge.
Zudem hatte Stalin in den drauffolgenden Jahren wiedeholt vor der Partei die Vertrauensfrage und damit seine Funktion als Generalsekretär zweimal zur Disposition gestellt.
Er wurde mehrheitlich von der Partei bestätigt.

6.) Grundsätzlich dann die Zitatausschnitte aus meinem ersten Beitrag als Beispiele hier zur "Cold War Propaganda". (sieh nochmals oben nach)
Sie zeigen eindeutig den Tenor, der sich völlig unzweifelhaft durch den gesamten Textabschnitt zu Stalin bezieht und ein einziges Zerrbild darstellt.

7.) "Wenn nicht Stalin der Dirigent für die Verwerfungen war, wer dann?"
===> Ebend das ist Marxismus, nicht den einzelnen Missetäter, sondern in den Geschehnissen die komplexeren Zusammenhänge zu suchen, aber davon sprachst du ja selber einmal am Anfang.
Und dies ist in den Machtkämpfen innerhalb der Partei nach der Oktoberrevolution zu suchen, die sich ebenso auf eine grundlegene Bedürfnisveränderung angefangen nach Revolution und speziell nachdem 2. Weltkrieg - als das sowjetische Volk verstärkt in Kontakt mit Westeuropa gelangte und sie ab daan nicht mehr den ausschließlichen Vergleich nur mit der Vorrevolutionszeit, sondern mit Westeuropa und deren Lebensstandard hatten - stützten.

8.) "Was soll bitte mit Trotzkis Tod nicht stimmen? [...] Willst du anzweifeln, dass das ein Auftragsmord von Stalin war?"
===> Was soll ich anzweifeln? Das wofür es keine Beweise gibt, wie den Holodomor gegen die Ukraine?
Ich stütze mich da lieber auf das was die mexianische Staatsanwaltschaft ermittelt hat.
Oder ist die auch vom NKWD infiltriert gewesen?

Zum einen, das Todesjahr Trotzkis auf 1947 zu datieren ist schon ziemlich dilletantisch.
Das weiss jeder Wikileser besser, das Trotzki 1940 gestorben ist.

Zum zweiten, ist Trotzki nicht erschossen, sondern mit einem spitzen Gegenstand erschlagen worden.

Desweiteren wurde er nach Auffassung der mexikanischen Staatsanwaltschaft von einen seiner eigenen Leute (also auch einem Gegner Stalins) ermordet.
Trotzki soll Kontakte zum faschistischen Japan unterhalten haben.
Er soll zudem direkt die schwarze Reichswehr unterstützt haben.
Und hat unmittelbar vor dem Überfall der Deutschen auf die SU zum Sturtz der Sowjetregierung aufgerufen.

Das soll einem seiner Anhänger das Faß zum überlaufen gebracht haben und dieser soll ihm (Trotzki) es mit dem Eispickel quittiert haben.
Das ist jedenfalls für mich weitaus nachvollziehbarer, als die ominöse NKWD-Verschwörergeschichte.

Hier übrigens noch Aussagen von Lenin über Trotzki:
1.) aus dem Jahre 1911: „Im Jahre 1903 war Trotzki Menschewik; 1904 trennte er sich von den Menschewiki; 1905 kehrte er wieder zu ihnen zurück und paradierte mit ultrarevolutionären Phrasen, bis er ihnen 1906 wieder den Rücken kehrte... Trotzki schmarotzt heute auf den Ideen der einen Gruppe, morgen auf denen der anderen und bildet sich ein, beiden überlegen zu sein... Ich kann nur sagen, daß Trotzki ausschließlich seine eigene Gruppe repräsentiert.“

2.) aus dem Jahre 1911: „Leute wie Trotzki, die marktschreierische Phrasen von sich geben ... sind die Krankheit unserer Zeit... Jedermann, der Trotzkis Grüppchen unterstützt, unterstützt die Politik der Lüge und des Betrugs an den Arbeitern. Die Aufgabe Trotzkis besteht eben darin... den Arbeitern Sand in die Augen zu streuen ... Mit Trotzki kann man nicht prinzipiell diskutieren, denn er hat keinerlei Ansichten... Wir können ihn nur als Diplomaten aller niedrigster Sorte bezeichnen.“

3.) aus dem Jahre 1912: „Dieser Block besteht aus Mangel an Grundsätzen, Scheinheiligkeit und leeren Phrasen... Trotzki bemäntelt sie mit revolutionären Phrasen, die ihn nichts kosten und ihn in keiner Weise binden.“

4.) aus dem Jahre 1914: „Die alten Teilnehmer an der marxistischen Bewegung in Rußland kennen die Figur Trotzkis genau, und für sie lohnt es nicht, von ihr zu sprechen. Aber die junge Arbeitergeneration kennt sie nicht, und man muß von ihr sprechen... Derartige Typen sind charakteristisch als Trümmer geschichtlicher Gestaltungen und Formationen von gestern, wo die proletarische Massenbewegung in Rußland noch schlief....“
„Noch niemals, noch in keiner ernsthaften Frage des Marxismus hatte Trotzki feste Meinungen, immer kroch er in die Risse und Spalte dieser oder jener Meinungsdifferenzen und lief dabei von einer Seite auf die andere.“

5.) aus dem Jahre 1915: „Trotzki... ist wie stets im Prinzip ganz anderer Ansicht als die Sozialchauvinisten, aber in der Praxis ist er mit ihnen, in allen Punkten einig.“

Da hört sich Lenins Testament über Stalin noch sehr liebevoll an.

Bin gespannt, was deine Meinung dazu ist.
Und nicht vergessen; gib mir die entscheidenen Argumente und ich lasse mich auch vom Gegenteil überzeugen !!!

END OF PART TWO:


Last edited by Troika on Tue Feb 24, 2009 1:37 am; edited 15 times in total
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeFri Feb 20, 2009 2:17 pm

hi,
ich antworte da sehr ausführlich auf alle punkte soweit ich dazu fähig bin., werde dafür aber so einige zeit benötigen!

nur als erster tipp: nicht mit den lenin zitaten über trotzki 1915 aufhören Wink da waren sie noch starke gegner - wurden dann aber zu starken partnern!
auch mal ins testament gucken usw usf
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeSat Mar 14, 2009 8:59 pm

Hi Troika,

mir ist es sehr wichtig Argumente auszutauschen, und immerhin scheint hier zumindest ein gegenseitiges Interesse an Diskurs zu bestehen, es lohnt sich also Smile.
Schäffer = ?

Ich möchte betonen, dass mein “mensch” nicht political correctness ist, ich verachte diesen moralischen Bullshit, dessen Ursprung übrigens im Bürgertum und im klassischen Wort
“Zensur” zu finden ist.
Ich benutze das Wort weil ich es einfach mag. Ich mag es bestimmte Sprachweisen zu verändern und anzuwenden. Ich verlange aber von keiner Person das mir gleich zu tun. Da bin ich wohl sowas wie unpolitisch, ist mir aber egal, nobody is perfect.
Necken tust du mich nicht mit sowas, keine Angst Wink.

Ich fürchte aber du hast mich falsch verstanden. Ich habe geschrieben: “Umsetzung der Taktik der Arbeiterpartei” befürworte ich und sehe ich in der KI auch im Ansatz. Die ist nicht deckungsgleich mit dem “Lenin-Super-Gesamtpaket”, wie ich ja auch bezüglich beispielsweise des Internationalismusses und dem, wie von dir leider auch, anderen Verständnis der Geschichte als ich es habe.
Ich habe meine Meinung nicht revidiert bezüglich der KI, ich habe differenziert bei den bestimmten Aspekten. Ich hatte auch gesagt dass ich es gut finde dass sie sich nicht als “die Partei” darstellt (wie zb DKP, MLPD, sonstwer) sondern zum Aufbau einer Partei aufruft.

Es soll aus dem Text hervorgehen weshalb ich die KI nicht für “leninistisch” - im Gesamtpaket- erachte. Die Beurteilung der bisherigen Geschichte/Politik verrät nämlich den Internationalismus direkt, wie deine Beurteilungen und Ausführungen es auch tun. Das hatte ich versucht dir in verschiedenen Bereichen aufzudröseln.

“Ich beginne gleich mit deiner geschlussfolgerten Feststellung, dass: "M(D)eine Definition von Sozialismus [...] also schlichtweg eine andere als d(m)eine" sei.”
Das sehe ich bisher leider immer noch so. Ich denke schon, dass die Definition sich an sich massiv unterscheidet, denn alle wichtigen taktischen Entscheidungen leiten sich davon ab, mit was für einem Staat wir es zu tun haben.
Die Aussage “degenerierter Arbeiterstaat” ist extrem präzise und überhaupt nicht schwammig. Sie definiert die Eigentumsverhältnisse und auch die Klasse auf die sich die Herschaft stützt.
Die Definitionsfrage hat übrigens hunderttausende Kommunisten schon den Kopf gekostet, so unwichtig ist diese Frage aus meiner, kopfgefährdeten, Sicht also nicht!

Ein sozialistischer Staat ist erst möglich nach der Diktatur des Proletariats (DdP). Die vorherige Stufe ist und bleibt nunmal die DdP. Im Sozialismus ist der bürgerliche Staat, inklusive aller seiner Zwänge und Gewaltmaßnahmen usw usf schon durch Selbstverwaltung ersetzt worden.
Der Staat stirbt also ab, nachzulesen in der Konzeption von Lenin “Staat und Revolution”.

Ich glaube du möchtest mit aller Schönrederei die UDSSR als Sozialismus haben. So funktioniert das aber nicht. Es müssen gewisse Voraussetzungen erfüllt sein, deren Marschrichtung teilweise schon vor 1923, speziell aber ab dann sehr extrem gegenteilig nicht eingeschlagen wurde.
Mit dem Internationalismus habe ich nur ein Beispiel genannt. Weitere nicht-sozialistische Eigenschaften sind sowas wie:
-die Stachanowbewegung [Arbeiteraristokratie statt Wohlstand und Arbeit für Alle],
-die Rückbesinnung auf die “Familie” [lies dazu mal Engels und Marx wie die nämlich die Familie sehr richtig analysieren, als Keimzelle der bürgerlichen Herschaft und der Herschaft des Mannes über die Frau]
-die Veränderungen der Roten Armee von Miliz zu Militär und zu immer mehr Kasernierung, sowie die Ordenvergabe, Abschaffung der Demokratie innerhalb der Armee, die eigens bei Gründung der Roten Armee eine wichtige Rolle spielte [von den Säuberungen mal ganz abgesehen die den größten Teil der fähigen Leute unter die Erde brachte und ein Hauptgrund für totale Unfähigkeit war sich bei Hitlers Angriff zu verteidigen]
-Hitler Stalin Pakt(!!!!)
alles Dinge die nicht erst später kamen.

Ich habe sehr deutlich mit “degenerierter Arbeiterstaat” eine Festlegung getroffen die jenseits von Kapitalismus, “Staatskapitalismus” oder Sozialismus ist. Eine “neue” Definition, wobei ich natürlich nicht der Erste bin der das so nennt.
Das ist nicht wertend sondern beschreibend. Gründe habe ich ja oben schon diverse aufgeführt.

Ich wehre mich dagegen die UDSSR als Sozialismus zu bezeichnen und habe echt Probleme damit wenn du das unentwegt tust. Vorallem da im Sozialismus schon die Klassen nicht mehr vorhanden sind. Klassen im kapitalistischen Sinn gab es in der UDSSR nicht mehr, keine rechtmäßige Vererbbarkeit an die Kinder, auch keine individuelle Aneignung gesellschaftlicher Produktion in dem Sinne [wobei das alles aufgrund der NEP usw noch nicht kpl durchgezogen werden konnte, leider]. Dass es die Bürokratie, als privilegierte Schicht, gegeben hat, lässt sich jedoch kaum leugnen.
Im Sozialismus ist der Klassenkampf schon überwunden, denn der Sozialismus folgt auf die erfolgreiche Überwindung der Diktatur der Proletariats.

Ich fürche ich habe mich entweder falsch ausgedrückt, oder du hast mich falsch verstanden. Ich meinte das mit der Aufholleistung so, dass Russland vor der Oktoberrevolution im Vergleich zu Zentraleuropa in einem fast mittelalterlichen Zustand war, sowohl wirtschaftlich als auch politisch (Feudalismus). Ich habe da nicht gescherzt, wir haben uns wohl schlichtweg falsch verstanden. Eine übliche Problematik von rein schriftlicher Kommunikation.

Der Aufbau der Doppelmacht ist absolut wichtig. Wieso alle “von mir preferierten Entwicklungstendenzen widerlegt worden sind 1917” (sinngemäß zitiert) erschliesst sich mir nicht.

Lenin rückte vorallem davon ab erst ein halbkapitalistisches Land zu befördern und brach mit dem bisherigen Prinzip, dass aus solch einer Rückständigkeit zuerst Kapitalismus werden müsse, bevor man zum Sozialismus weitergehen könne. Absolut richtig, nachdem die Illusionen in parlamentarische Übernahme oder ähnliches spätestens im ersten Weltkrieg zerschmettert wurde, dank der zweiten Internationale.
Die Staatsauffassung im Manifest ist übrigens nicht naiv sondern sie ist der damaligen Zeit angemessen, die darauffolgenden Erfahrungen, von denen wir ja auch profitieren, konnten da noch noch nicht mit drin sein.
Ich verneine ja nicht die Notwendigkeit einer revolutionären Partei, ohne Räte gibt das jedoch nichts.
Das widerspricht mir übrigens nicht:
Quote :

Gleichfalls hatte das weder damals unter den Bolschewiki noch heute bei mir, dazu geführt, dass man "irgendeinen (mangelden) Bewusstseinsstand" verurteilt.
Die Schlussfolgerung daraus muss nur die richtige sein und das war die von der erforderlichen straff organisierten Partei als Garant für das zusätzlich von außen hineinzutragene Klassenbewusstsein. (siehe: Lenins Staat & Revoluion)
In Sachen Kronstadt sind wir uns ja einig.

Ich finde nicht, dass ich einen Sprung mache sondern ich schlage ein neues Kapitel auf bei dem auch andere Punkte wichtig sind, unter anderem die Autos. Oder die Dienstmädchen für die Bürokratie.

Es ist ziemlich deutlich, dass eine ganze Clique an “Privilegienhascher” sich an die Spitze der Bürokratie gesetzt hat. So, dass ehemalige Adlige es “schick” bzw sinnvoll fanden in die Parteikader zu heiraten. Ein Gespür für sowas kann man dem Adel nicht absprechen Wink.

Wenn ich jetzt dein “Sozialismus”-Begriff durch mein “Arbeiterstaat” ersetze, stimme ich zu folgendem auch zu:
Quote :
Das ist auch der Punkt wo man richtig zu konstatieren hat, das Klassenkampf innerhalb im Sozialismus weitergeht.

Dass es immer wieder Putschversuche gab will ich nicht abstreiten. Wenn du jedoch die Moskauer Prozesse ernsthaft als korrekte Antwort darauf siehst, haben wir eine große Meinungsdifferenz.
Klassenkampf sind die Moskauer Prozesse jedoch in keinster Weise. Wo ist denn bitte die zweite Klasse? Es war die Bürokratie, keine eigene Klasse, aber eine Schicht, die alle Kritiker (mund)tot gemacht hat. So war nach den Prozessen nahezu kein einziger Revolutionär von 1917 mehr in Freiheit, am Leben oder im Land.

Es war auch nicht Stalin alleine, das wäre totaler Quatsch. Aber in Stalin hat eben jene Strömung ihren Dirigenten gefunden, die an einer eigenen privilegierten Stellung Interesse hatte.
Der Begriff ist nötig, weil die Person Stalin eben genau für dieses System stand.
Es gibt übrigens auch stalinistische Regime ausserhalb der UDSSR, die zwar nicht alle in der gleichen Heftigkeit agieren, jedoch genau diese spezifischen Eigenschaften aufweisen, die sie als solche ausweisen, Kuba zum Beispiel.

Es ist prinzipiell nicht wichtig ob Stalin selbst viel Champagner gesoffen hat. Und in Armut gelebt hat er sicherlich nicht, und auch nicht der gesamte Partei- und Bürokratieapparat.
Willst du ernsthaft behaupten, dass dem nicht so war? Prunkbauten, Autos (damals Oberluxus), Dienstmädchen, bessere Wohnungen, Luxusgüter auf der einen, Hunger und Arbeit auf der anderen Seite.
Du kannst schlichtweg nicht behaupten dass Stalin keinen Nutzen aus seinem nahezu diktatorischen Status hatte. Im übrigen ist Macht und Personenkult nicht direkt mit Privilegien materieller Art gleichzusetzen.
Leider sind die parasitären Selbstbereicherer nicht entmachtet worden, die Moskauer Prozesse sind durchweg falsch gewesen.

Nimms mir nicht übel aber manche Formulierungen erschliessen sich mir nicht.
Du meinst es gab unter den damaligen Voraussetzungen keine andere Möglichkeit als den Sozialismus in einem Land. Das ist genau der Revisionismus den ich schon von Anfang an kritisiere. Du meinst echt in Europa wäre es nach der Oktoberrevolution nicht mehr möglich gewesen die wirkliche Internationale aufzubauen?
Hast du dich mal mit den Ereignissen, die in nahezu ganz Europa zu der Zeit abliefen, beschäftigt? Ich kann grad nicht glauben dass du das ernst meinst. Es ist egal ob es eine generelle Formel ist oder nur damals verbrochen wurde. Es war falsch und zwar aus vielen vielen Gründen. Dazu komme ich später noch.
Und genau das ist die Umkehrung der Internationalismus den Lenin mit der Komintern-Gründung aufbauen wollte.
Du zitierst einen Lenin von 1915, beziehst das auf ganz andere Verhältnisse, Jahre später, verfälschst das Zitat inhaltlich und leitest daraus ab, dass Sozialismus in einem Land möglich sei.
Das ist extrem unwissenschaftlich und auch nicht logisch argumentierbar, sorry.
Es geht nicht darum den Sozialismus weltweit an einem Tag zu errichten. Würd ich auch nie behaupten, aber gerade die folgenden Beispiele zeigen einen deutlichen Unterschied zwischen dem stalinschen Verrat und progressivem Marxismus und konsequentem Internationalismus.
Zwischendurch gefragt: Hast du die Veröffentlichung von der Schäffer gelesen jetzt? Wo an so kleinen Beispielen die Umkehr von Internationalismus zum Folklore-Sozialismus-in-einem-Land erläutert wird? Sind manchmal die kleinen Dinge, die die Große erkenntlich machen.

END OF PART 1/2
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeSat Mar 14, 2009 9:00 pm

PART 2/3


Es tut mir leid wenn ich einfach nur die Ländernamen gedroppt habe, aber ein bisschen Vorwissen hatte ich bei dir da vermutet, da du ja ansonsten garnicht so unfit zu sein scheinst.
Los gehts:
In China wurde die dortige KP von der KomIntern gedrängt mit den Faschisten (Chiang Kai-shek) zusammenzuarbeiten, was im Endeffekt zur fast vollständigen Vernichtung ihrerselbst geführt hatte. Kein Wunder, dass Mao sich von der UDSSR abgewandt hatte irgendwann.
Das ganze hat sehr viel mit dem Sozialismus in einem Land zu tun. Die Aufgabe der Weltrevolution und vorallem die scheiternden Revolutionen in anderen Ländern schüren die Angst der russischen Bevölkerung wieder in den Kapitalismus zurückzufallen und stärkt damit die Bürokratie.
Im Sinne von “lieber degenerierter Arbeiterstaat als Kapitalismus”. Die Bürokratie hatte also sehr konkret ein Interesse am Scheitern von anderen Revolutionen. Weiterhin war so möglich, dass das Einlandprojekt mit kapitalistischen Ländern handeln konnte, denn hätten sie sich geweigert wäre die Anweisung über die KomIntern gekommen, dass die dortigen KP's streiken und Unruhe stiften sollen. Jedes “neue Sozialistische Land” (nach deiner Definition) wäre eine Einschränkung der Macht Moskaus in der KomIntern gewesen und hätte damit deren Stand destabilisiert.
In Spanien war das Versagen auch offensichtlich, während die Faschisten sich gegenseitig Waffen und Truppen zuschacherten um jegliche linkeren Projekte zu verhindern, waren die Internationalen Brigaden nahezu eine Basisbewegung. Während die Seeblockaden durch die Kapitalisten und Faschisten unterlaufen und die Faschisten gestärkt wurden, wurde nicht versucht die dortigen Kämpfe mit anderen Mitteln zu unterstützen.
Ich erläutere dir gerne die Sozialfaschismusthese sowie den HitlerStalinPakt.
Sozialfaschismusthese bedeutet, dass von der KomIntern die Weisung erfolgte (und von so Leuten wie Thälmann auch durchgezogen wurde), dass eine keine Antifaschistische Einheitsfrontbildung mit der SPD geben durfte. So wurde ein möglicher Widerstand gegen das Faschistenpack schon im Keim erstickt. Leider hat auch die SPD, die ja schon seit 1918 auf Kommunisten schiessen lässt, eine ähnliche Argumentation aufgefahren. Wenn du dir alte Aufrufe anschaust steht da zb nur “an die Arbeiter der SPD” usw.
Der HitlerStalinPakt wird doch von dir nicht verteidigt oder? Eins der größten Verbrechen das jemals im Namen von Sozialismus verübt wurde. Während in Deutschland hunderttausende Kommunisten, seien es nun KPD'ler oder KP-Opposition oder sonstwelche, in Konzentrationslagern zu Tode geprügelt wurden, schloss man einen Pakt in dem Polen einfach aufgeteilt wurde. So eine Scheisse kommt bei rum wenn man sich nen Scheiss um die Arbeiterklasse Polens schert und plötzlich Frankreich und England als Hauptfeinde ansieht und eine FREUNDSCHAFTSVERTRAG(!) mit Faschisten schliesst. Gerade zu dem Thema gibt es ne Menge Veröffentlichungen, das neueste wäre wohl: »Der Verräter, Stalin, bist du!« – Die Komintern und das Ende linker Solidarität; von Bayerlein [Zusammenfassung unter: http://www.rosalux.de/cms/index.php?id=18338&type=0&ftu=7ffd8a9384]
Ich hoffe ich konnte das ein wenig aufklären, jedoch wird bei dem Thema meine neutralere Schreibweise ausser Kraft gesetzt, da bin ich schlichtweg wütend, und auch nur ein Mensch, und muss da meinem Ärger auch Luft machen.
Deine Rechtfertigungen des HitlerStalinPaktes sind hanebüchern und verlogen, sorry, und entbehren jeglicher Grundlage und Argumente.
Ich finds ne Sauerei dass du meinst ich würd hier die Totalitarismusthese auspacken. Das tue ich in keinster Weise und meine Analyse – und Sprachweise grenzt sich sehr deutlich davon ab. Während du mit “Sozialismus” ja ne Menge Gebilde bezeichnest, wie auch sog. Bürgerliche Autoren es tun.
Ich bezeichne es eben nicht als “das Ganze” sondern mache klare Unterscheidungen was verteidigt hätte werden müssen, was beseitigt hätte werden müssen.
Es ist nich irrig die SU dafür haftbar zu machen, denn sie hat ganz klare Schuld an vielen verhängnisvollen Entwicklungen, und die Bürokratie hatte da auch ein starkes Interesses dran (s.o.).
Das Einwerfen von Etappentheorie bedeutet nur, dass es ein Bauteil des Sozialismus in einem Land ist, was genauso auf den Müll gehört wie Volksfronttheorien oder ähnliches Muppes.
Marx die Etappentheorie zuzuschieben ist Quatsch. Er hat beispielsweise zu Lebzeiten auf eine Frage geantwortet, ob es aus einer vorkapitalistischen Gesellschaft (es gab in Russland so Gebilde regional) auch direkt zum Sozialismus gehen könne. Und es geht, es muss nicht diesen Umweg gegangen werden, was Lenin ja auch mit seinem klaren Bruch mit dem Reformismus und der Sozialdemokratie, bewiesen hat.
Verrückterweise gibts ne Menge die sich orthodoxe Marxisten nennen würden, auch unter den tausend trotzkistischen Gruppen die es so gibt.
Wirklich marxistisch kann aber nur sein, wer auch die Erfahrungen und Kämpfe miteinfliessen lässt in seine Analyse und aus den Fehlern lernt, und aus den jeweiligen aktuellen Ereignissen den richtigen Schluss zieht. Marxismus ist also genaugenommen, u.a. durch den Historischen Materialismus, immer progressiv, immer aktuell, nebenbei bemerkt.

Kommunismus ist die Utopie. Eine Utopie ist nie zu erreichen aber in dem Sinne doch immer das Ziel. Kommunismus ist “Der Verein freier Menschen”(Marx), was jedoch abzugrenzen ist vom utopischen Sozialismus, den es vor Marx gab.
Aus “Kommunismus der frühen und späten Phase” ein Etappenmodell abzuleiten funktioniert nicht. Da steckt schlichtweg keine Logik hinter.

Nicht einfach Abwarten heisst für mich: In jeder Zeit für ein revolutionäres Programm kämpfen, nicht irgendwelche Sponti-Sachen durchzuziehen, anarchonmäßig.

Es ist nicht doppelt gemoppelt von der permanenten Revolution zu sprechen, gerade die SU und ihr Umgang mit anderen Ländern/Revolutionären Situationen ist das beste Beispiel was Etappentheorien und Volksfronttheorien hervorbringt.
Die Begrifflichkeit “trotzkistische Unzurechnungsfähigkeit durch Größenwahn” von dir muss ich jetzt ausklammern, denn das ist schlichtweg diffamierung plattester Art. Das ist vom Niveau von “du bist doof weil du doof bist”.

Lies doch erstmal Verratene Revolution bevor du, wie viele Stalinisten (ich kategorisiere dich jetzt einfach mal so, wobei das von SU bis Kuba reicht) einfach drüber herziehst [leider schon oft erlebt].
Dass Trotzki vorher viel geschwankt hatte bestreite ich nicht. Jedoch waren es SEINE Thesen die später Lenin übernahm und nicht umgekehrt. Jemanden als Einschmuggler zu bezeichnen der dann immerhin die Rote Armee aufgebaut und den wichtigen Petrograder Sowjet geleitet hat kann ich getrost als stalinistische Propaganda abtun.

Ich bestreite nicht, dass eine gewisse Fokussierung auf die Produktionsmittelproduktion anfangs von Nöten war, jedoch daran die falsche Ausrichtung der Ökonomie auszumachen ist falsch. Gigantische Armeen, ein massiver Repressionsapparat sowie Blödsinn wie ein Weltraumprogramm, Massenparaden und Prunktempel, Stachanowbewegung (alter – Leute die sich Kommunisten nennen und dann Akkordarbeit einführen – widersprüchlicher geht es absolut kaum noch!).

Mir kommt deine Auswertung der Ökonomie doch ein wenig vor, ohne dir zu nahe zu treten und das ist nicht böse gemeint, wie auswendig gelernte Phrasen.

Die Sache mit der Quelle für die nicht-notwendige Entwicklung aus anderen Gesellschaftsformen über den Kapitalismus zum Sozialismus habe ich nicht in meinen Papieren gefunden – habe aber eine entsprechende Person kontaktiert die mir in Bälde da die Quelle besorgt, dann teil ich dir das mit.

Gerade das was du in Kuba meinst ist das was ich für absolut relevant halte: Die Ökonomischen Verhältnise müssen unangetastet bleiben – die politischen Verhältnisse revolutioniert. Da sind Fraktionen in der KP absolut notwendig bei gleichzeitiger Zusicherung der Aufrechterhaltung der Besitzverhältnisse.

Glasnost ist im Endeffekt, mit Perestroika usw, ist im übrigen genau das was Trotzki der SU vorausgesagt hat: Entweder es gibt dort eine Revolution gegen die Bürokratie, aber die Bürokratie bereitet einen Prozess vor der eine Rekapitalisierung einleitet bei der sie ganz vorn am Ausschlachtungs- und Ausbeutungsbuffet anstehen wird. Im Übrigen das gleiche wie in China.
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeSat Mar 14, 2009 9:01 pm

PART 3/3 (sind doch 3 statt 2 Teile geworden!)

Stalinismus beschreibt eigentlich ganz gut bestimmte Strömungen und politische Taktiken. Wenn das für die Antikommunismus ist heisst das ja dass du die objektive Wahrheit erkannt hast und wie ein Richter über allem entscheiden kannst was jetzt kommunistisch sei und was nicht. Als der Verein freier Menschen, frei nach Marx, kann ich die SU jedenfalls nicht kategorisieren.

Wenn ich die UDSRR verstehen will und dabei die Aussenpolitik weglasse kann ich es auch gleich weglassen denn gerade die Aussenpolitik ist das Entscheidende für Internationalisten, für Kommunisten. Und auch ein entscheidender Erklärungsfaktor für die Aufrechterhaltung der Bürokratie und Zerschlagung anderer sozialer Revolutionen.

Ehrlich gesagt ist mir egal ob du einer, tausend oder eine Million bist, ich weiß auch nicht inwiefern das eine Rolle spielt. Meine bisherige Erfahrung mit Stalinisten zeigt ein relativ homogenes Bild mit bisher weniger als einer Hand voll Ausnahmen.

Meine Argumentation ist kein Schablonendenken sondern ich habe, wie von dir gefordert, genaue Beweise geliefert warum spätestens ab 1923 eine massive Degeneration des Arbeiterstaates stattgefunden hatte. Die Gleichsetzung von Stalinisten als Kommunisten akzeptiere ich übrigens weiterhin nicht. Die stalinistische Clique hat mehr Menschen umgebracht die für Kommunismus kämpften, als die meisten Faschisten.

Klar hatte Russland auf Deutschland gesetzt. Leider hats die SPD damals ordentlich verkackt. Es wäre ALLES anders gelaufen wäre Deutschland erfolgreich von erneutem Kapitalismus, Weimarer Republik und der Verräterbande der SPD verschont geblieben. Maschinen und Technik aus Deutschland für Russland, Lebensmittel und Rohstoffe aus Russland für Deutschland = hammer Kombo für beide, für den gesamten Revolutionären Prozess.
Nichtsdestotrotz ist die Sozialfaschismusthese einer der Hauptgründe für die fehlende Einheit der KPD mit der SPD (die ähnlichen Bullsiht verzapft hatte) gegen die Faschisten in Deutschland und damit Mitschuld am Versagen der Verhinderung der Machtübernahme der deutschen Faschisten.

Was zu reissen ist ja eigentlich selbsterklärend. Ich denke etwas gewöhnliche, tw proletarische Sprachweise tut keinem weh.
Der subjektive Faktor für weitere Revolutionen wäre gegeben gewesen, aber darüber zu spekulieren bringt uns nicht weiter.
Die Koalitionen mit den bürgerlichen Kräften, Volksfronten, sind bis heute der größte Quatsch. Antifaschistische Einheitsfront ja -. Volksfront – nein Danke! Das hat bisher nirgendwo einen Vorteil gebracht und führt im Endeffekt immer entweder zum Verlust des politischen Profils der jeweiligen KP oder zu ihrer Degeneration hin zu “tausche-kommunistische Ziele gegen – Ministerposten”.
Wer halt dem Bürgertum die Hand ausstreckt hat grundsätzliche marxistische Theorie falsch aufgefasst. Seitwann hilft einem das Bürgertum (von Einzelpersonen wie immer abgesehen) bei der Überwindung des Kapitalismus? Wenns eng wird, und zwar wenn sozialistische Revolutionen möglich wären, rennt das Bürgertum doch fast geschlossen zu den Faschisten. Gerade die Aufwertung der Faschisten in Europa ist der direkte Beweis für die aufkommende Stärke der sozialistischen Bewegungen. Das hat in Italien auch nicht anders angefangen. Und die italienischen Sozialisten waren die einzigen die sich von Moskau den Bullshit später nicht haben erzählen lassen von wegen Hauptfeinde sind jetzt Frankreich und England statt der Drecksfaschisten.
Wer dem Bürgertum die Hand reicht statt die Arbeiterklasse gegen das Bürgertum zu mobilisieren der brauch sich nicht wundern, zahlen mussten die Zeche die armen Schweine in faschistischen Gefängnissen und Lagern europaweit.

Lies doch bitte erstmal Trotzkis Hauptwerk bevor du meinst dass er aus reinem Eigennutz zu den Bolschewiki kam. Sorry aber dein Text liest sich einfach wie eine Pressemitteilung direkt von Stalins Tisch. Der ist übrigens später nicht mehr auf viel Widerstand bei den Bolschewisten die an der Oktoberrevolution teilnahmen gestoßen – weil er sie ALLE hat abschlachten oder “verunfallen” lassen.

Ich gleite nicht in die Totalitarismustheorie ab, bitte unterlass dieses Totschlagargument.

Wenn du ernsthaft meinst Brest Litovsk wäre falsch gewesen dann argumentiere es bitte ausführlich und nicht einfach so. Ausserdem halte ich es für vollkommen richtig dass sich Trotzki der Parteilinie in dem Moment gefügt hat, so wie es vorher der Bevölkerung versprochen wurde.

Dein Zitat von Lenin über den Sozialismus in einem Land ist ein, mit Verlaub, lächerlicher Versuch die totale Unfähigkeit marxistische Theorie in die Praxis umzusetzen mit Ausreden schönzupolieren. Das Zitat sagt das nicht aus. Es geht in dem Zitat darum dass halt einfach auch jemand anfangen kann bevor es weltweit gleichzeitig sein müsse. Da widerspreche ich dir auch nicht, jedoch was im Endeffekt daraus dann abgeleitet wurde – die Sabotage der anderen (möglichen) Revolutionen ist der wirkliche Verrat am leninistischen Internationalismus.

Die Diskussion über die Räte ist ein wenig müßig – du hälst sie ja für sowieso für falsch während ich sie für die Zukunft halte. Wenn du jedoch meinst, dass 36 der Status der Sowjets auch nur ansatzweise etwas bedeutet hätte kann ich dir auch wenig helfen, sorry. Die Entmachtung vorher ist streitbar, soll hier jetzt aber nicht auch noch geschehen. Das ist eigentlich eine eigene Diskussion die wir darüber führen sollten.

Bez Punkt 4 von dir hab ich grad keine Lust das rauszusuchen. Die Freiheit nehm ich mir grad mal.

Stalin selbst ist gleichzeitig Protagonist, als aber auch nützlicher Idiot der Bürokratie. Die “Gefechte” zwischen ihm und ihr sind also unbedeutend.

Stalin und seine Clique verhinderte die Veröffentlichung des Testamentes im Original. Und du willst mir ja wohl nicht sagen dass Stalin da wirklich gut bei weg kommt.

Wenn du meinst es wäre ein Zerrbild was dargestellt wird von Stalin haben wir da einfach unvereinbare grundsätzlich andere Positionen.

Wenn du der mexianischen Staatsanwaltschaft glaubst, und dem NKWD, von mir aus. Dass 1940 statt 1947 stimmt ist korrekt. Menschen machen Fehler und das war ein Tippfehler der beseitigt wurde, sowie auch die Todesursache fehlerhaft geschrieben wurde, was ein extrem peinlicher Fehler ist, der jedoch, und dafür danke ich dir, mittlerweile verbessert wurde. Wenn du jedoch Wikipedia als ernsthafte Quelle zitierst ist so ziemlich garkein Verständnis von seriöser, egal ob bürgerlicher oder marxistischer, Wissenschaft bei dir vorhanden. Ich könnt bei Wikipedia reinschreiben dass der WR-User Troika drei Arme hat – und so kann jeder alles da reinkritzeln. Das ist keine Quelle die für Argumentationen dient, sondern auf dem Level von Kneipendiskussionen.

Also die Behauptung dass Trotzki auf der Seite des faschistischen Japans stand ist einfach nur hetzerische Propaganda, lies mal bitte den Text “Lernt Denken!” von Trotzki, dann weisst du dass er IMMER an der Seite der SU gegen äussere Feinde gestanden hätte. Ganz klar. Im Gegensatz zu Stalin, ich erinnere hier nochmal an den HitlerStalinPakt(!!!!) gab es von Trotzki keine Zusammenarbeit mit Faschisten!!!!!
Dieses “er soll er soll er soll” ist doch blödes Geschwätz und Propaganda auf dessen Level du dich nicht runterbegeben musst, oder?

Wenn du ernsthaft meinst dass einer von Trotzkis eigenen Leuten ihn umgebracht hat, weil er mit Faschisten zusammenarbeiten wollte, anstatt dass es auf Stalins Order geschah um den Vordenker der Linken Opposition in der SU, einer Truppe von Hunderttausenden, auszulöschen, tuts mir leid. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Weiter zitierst du Lenin nur bis 1915. Das ist ziemlich unmarxistisch wenn man isolierte Prozesse ohne ihre Weiterführung bewerten will. Historischer Materialismus ist das auf jeden Fall dann nicht. Das Ganze klingt für mich ein wenig wie das Abschreiben aus DKP/Rebell – Schulungsbüchern gegen das “Krebsgeschwür des Trotzkismus”.

Fragen wir doch zum Abschluss mal Stalin was er am 6.11.1917 in der Prawda über Trotzki schreibt: “"Die gesamte Arbeit der praktischen Vorbereitung des Aufstandes verlief unter der direkten Leitung des Petrograder Vorsitzenden der Sowjets, Trotzki. Man kann mit Bestimmtheit behaupten, dass die Partei den schnellen Übergang der Garnison auf die Seite der Sowjets und die richtige Organisierung der Arbeit des revolutionären Kriegskomitees vor allem und hauptsächlich dem Genossen Trotzki verdankte." “
Seine Angst vor Trotzki reichte aber später so weit dass er ihn überall rausretuschieren liess. Schonmal das Buch “1984” gelesen? Da wird in Romanform sehr deutlich klar wie das Prinzip funktiniert. Quellen für die Retuschen hatte ich ja bereits genannt.

Ich bin gespannt ob du wirklich auf die Argument eingehst oder das nur eine Floskel von dir zu Beginn war. Ich würds jedenfalls gut finden wenn du da ernsthaft drüber nachdenkst, auch wenn manche Formulierungen von mir etwas polemisch und spitz sind, so erfüllt das doch auch seinen Zweck, denke ich. Und ich halte es für sehr notwendig wenn sich Leute auf Marx und Lenin berufen dass ich ihnen schon im Vorfeld ans Herz lege mich später nicht zu erschiessen, weil ich der Meinung bin dass wir ähnliche Ziele haben Smile.
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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeThu Apr 16, 2009 10:44 pm

Grüß dich Lernt Denken,
meine aktuelle Antwort hat ehrlich gesagt etwas Zeit in Anspruch genommen, da ich mir deinen Ratschlag zu Herzen nahm und mich konkreter mit Leo´s Schriften beschäftigt hab.

Vorab erstmal hoffe ich, dass die Demo am 28. April bei dir ebenfalls zusagte, wie mir hier in Berlin und du sie weitestgehend repressionsfrei überstanden hast.

Zu deinem frontalen Einstieg;
wohlmöglich hab ich tatsächlich da etwas falsch verstanden, wenn du bei dem KI-Aufruf "wenigstens" im Ansatz eine proletarisch taktische Umsetzung siehst und sie (KI) doch als keine sich gründende Partei betrachtest, sondern "nur" als Bewegung, welche die verschiedensten marx.-lenin. Splittergruppen konsolidierend zusammenzuführen bestrebt ist.

Ob du jedoch für solche Bestrebungen ein Deckungsgleichnis eines vermeintlich “Lenin-Super-Gesamtpaket” als Voraussetzung siehst, ist die eine Sache.
Die andere ist vielmehr die, dass du offenbar ja schon darlegtes, inwiefern sich für dich dieses Gleichnis offenbart.
Bekanntlich ist der dritte materialistische Entwicklungssprung, der vom notwendig falschen Bewusstsein zum Marxismus und nicht zum Dogmatiker zurück.
Marxist-Leninist zu sein bedeutet m.E. die entsprechenden Lehren deren Vordenker zu studieren und denen gegebenenfalls auch kritisch gegenüberzustehen ohne notwendigerweise Grundsätze über Bord zu werfen, wenn das unnötig ist und nicht etwa irgendein Gesamtpaket blindlinks zu übernehmen.

Was aus deiner bisherigen Darstellung herauszukommen scheint und du als “Lenin-Super-Gesamtpaket” auszugeben versuchst, ist jedoch nicht Marxens bzw. Lenins, sondern im besten Fall eine eigene Interpretation dieser von der berüchtigten linken Opposition aus der damaligen russischen Arbeiterbewegung, die sich im Übrigen schon längst (berechtigter Weise) selbst überlebt hat und heut ausschließlich aus nachvollziehbarer Unwissenheit, der damligen Auseinandersetzung zwischen Bolschewiki und linker Opposition, in Vergessenheit geraten ist und damit wieder in einzelnen Sekten populär werden konnte.

Dazu später näheres ...

Nun aber zur Definitionsfrage:
Ich hab hier lediglich von der nüchtern losgelösten Definition des Sozialismus und nicht von einer an taktischen Erwägungen bzgl. des Staates gebundene Definition gesprochen.
Im ersteren Fall bleibe ich sofern dabei, dass unsere Auffassung weitensgehend konguent sind.
Im zweiteren jedoch muss ich dir wohl recht geben, da diese bei dir im weitensten Sinne eine trotzkistisch taktische Interpretation und damit eine nichtbelegte von sowohl Marxens als auch Lenins konguenten Auffassung vom Sozialismus in Bezug auf den proletarischen Staat als die Diktatur des Proletariats ist.

In diesem Fall trifft die Definition des “degenerierten/deformierten Arbeiterstaat” tatsächlich zu und ist somit genauso alt, überholt und ,was das Entscheidende an der Sache ist, widerlegt, wie der Trotzkismus selbst.

Desweiteren ist diese Definition obwohl aus trotzkistischer Sicht nachvollziehbar; aus marx.-lenin. dennoch unpräzise sowie schwammig und letztenendes unmarxistisch/unleninistisch.
Das geht zum einen aus der Voraussetzung, dass staatliches, kollektivistisches sowie genossenschaftliches Eigentum keine sozialistischen Eigentumsverhältnisse darstellen soll und, dass sich der vermeintlich “degenerierten/deformierten Arbeiterstaat” nicht auf die Arbeiterklasse, sondern auf die der Bürokratie stütze, was ebenfalls trotzkistisch und unabhängig davon unmarxistisch ist.

Und wenn diese Definitionsfrage "hunderttausende Kommunisten schon den Kopf gekostet" hat, dann ist das vielleicht tragisch, andererseits eine statistische Nummer und hätte sich diese Definition tatsächlich durchgestzt, anstatt sang- und klanglos unterzugehn, dann hätte sie (die D.) dem proletarischen Sowjetstaat und einer weitaus höheren nummerischen Statistik von Menschen das Leben gekostet.

"Ein sozialistischer Staat ist erst möglich nach der Diktatur des Proletariats (DdP). Die vorherige Stufe ist und bleibt nunmal die DdP."
Hier bin ich jedoch verblüfft, dass du in früherer Aussage das Etappenmodell verwirfst und es an dieser Stelle in Form der "Stufe" wieder ganz unverschämt mit einschmuggelst.

Was du nachstehend über den Sozialismus und den bürgerlichen Staat schreibst, ist vollkommen klar und gehört zum ABC des Kommunismus.
Das einzige was ich da erkenntnistheoretisch herausziehen kann, ist, dass du im darauffolgenden Satz abstrakt von "Der Staat stirbt also ab, [...]" sprichst und m.E. zu suggerieren versuchst, dass das für jeglichen Staat also auch für den proletarisch sozialistischen Staat zutreffe.
Das ist bekanntlich falsch, denn auch mit diesem "Staat" ist der bürgerliche gemeint und nicht schlichtweg jeder.
Zum zweiten ist diese Periode in dem dann ebenfalls der proletarische Staat als Machtinstrument einschläft nicht als eine kurze, sondern die Entwicklung von der frühen zur späten Phase des Kommunismus zu fassen.

Die UdSSR besteht bekanntlich nicht mehr und deshalb muss ich sie auch nicht durch Schönfärberei "als Sozialismus haben", denn Präteritum ist hier das Gebot der Stunde und sie war tatsächlich, unbestreitbar der erste sozialistische Staat in der Menschheitsgeschichte und hatte alle dafür notwendigen Voraussetzungen inne.

Was du nun aber als "nicht-sozialistische Eigenschaften" nennst, ist ein Schlag, nicht der Arbeiterklasse, sondern dir selbst ins Gesicht.
- Mit dem Internationalismus habe ich nur ein Beispiel genannt
===> Das ist also ein Beispiel für "nicht-sozialistische Eigenschaften" und dabei warst du es doch, der den "sowjetischen Verrat am Internationalismus" so gepriesen hat.

-die Stachanowbewegung [Arbeiteraristokratie statt Wohlstand und Arbeit für Alle]
===> Die Stachanowbewegung war das Pendant zur Adolf Henneke Brigade in der DDR. Sie stand für den Leistungsanreiz zur Produktivitätssteigerung der sozialistischen Wirtschaft und damit für die Formel: "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jeder nach seiner Leistung.
Den Lacher: "Arbeiteraristokratie statt Wohlstand und Arbeit für Alle" lasse ich mal unkommentiert.

-die Rückbesinnung auf die “Familie”
===> Die Abschaffung der Familie, sowie die der Religion hat rein garnichts mit dem Sozialismus/Kommunismus zutun.
Oder was willst du dem Sozialismus im 20.Jhd. vorwerfen? Das es die Familienstruktur noch gab. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein.
Und die Stellung der Frau im Sozialismus kann hier auch getrost ad acta gelegt werden, denn die sucht man noch heute in unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung vergeblich.

-die Veränderungen der Roten Armee von Miliz zu Militär und zu immer mehr Kasernierung, sowie die Ordenvergabe, Abschaffung der Demokratie innerhalb der Armee, die eigens bei Gründung der Roten Armee eine wichtige Rolle spielte [...]
===> Der Sozialismus in der UdSSR hat über 70 Jahre sicherlich seine Wehrfähigkeit gegen die kapitalistische Umwelt der Roten Armee und nicht der Roten Miliz zu verdanken.
Und was die "Abschaffung der Demokratie innerhalb der Armee" angeht, da solltest du als Trotzkist besser bescheit wissen über die scharfe Auseinandersetzung (Anfang der 20er Jahre) zwischen Lenin und Stalin auf der einen Seite und Trotzki auf der anderen Seite, wo letzterer für die strenge Bürokratisierung der Roten Armee eintrat und Lenin/Stalin das klar unterbunden haben.
Im Übrigen bringt dieses eine Bsp. allein schon den ganzen Anti-Bürokratismus Trotzkis ad absurdum.

-Hitler Stalin Pakt(!!!!)
===> Hier empfehle ich dir einfach mal eine Lektüre, die dir eines besseren belehren kann.
Betrachtungen über den "Hitler-Stalin-Pakt"


Soviel zu deinen antisozialistischen Eigenschaften, die einem salto mortale gleichkommen und im Grunde klar aufzeigen, wie selbstredend (historisch belegt) der Trotzkismus in seinem Keime schon den Antikommunismus inne hatte.

Übrigens hab ich alle wesentliche Schriften von Marx u. Engels und somit auch Engels "Ursprung der Familie, des Privateigentum und des Staates", Marx/Engels "Die Heilige Familie" ebenso wie Lenins Auswählte Werke in drei Bänden inkl. "Staat und Revolution", "Der Imperialismus, das höchste Stadium..." und "Der Linksradikalismus, die Kinderkrankheit des ..." gelesen.
Bei den Klassikern wirst du mir wohl keine großen Literaturhinweise mehr geben können.

Insofern hast du tatsächlich deutlich, aber nicht mal eine eigene Definition des (deines) Sozialismus gegeben, sondern lediglich den trotzkistischen Abklatsch wieder aufgewärmt.
Ich für meinen Teil mache dir daraus keinen Vorwurf; denn wer nichts außer Trotzkis Schriften gelesen hat, kann zu keiner anderen Erkenntnis kommen.
Was ich jedoch dir zum Vorwurf machen würde, wäre, wenn du dir dies nicht zu Herzen nehmen und auch mal was anderes lesen würdest.

Bei dir ist bestimmt noch nicht Hopfen und Malz verloren, da du bisher (wenigstens) noch nicht hier den trotzkistischen Übermenschen als Folge des Sozialismus proklammiert hast, der sicherlich selbst dir zu lächerlich erschien.

Das du für diese Definition Gründe ge(er)funden hast, ist das Eine, aber überzeugend waren diese weiß Gott nicht.

Ebenso kannst du dich gegen den ersten Sozialismus in der UdSSR auf Erden noch so sträuben, dennoch macht es der Tatsache keinerlei Abbruch.

Dein ganzes Klassenverständnis hängt schon völlig schief auf dem Kopf und ist dein Todesurteil, wenn du nicht verstehst es wieder auf die Füße zu stellen.

Marx und Engels haben immer von Sozialismus/Kommunismus als Einheit gesprochen und darin liegt wohl der Kern des oftmaligen Missverständnisses.
Aber wenn man nicht nur eine Schrift von Beiden gelesen hat, dann ist es unmöglich zu diesem Missverständnis zu gelangen.
Die Diktatur des Proletariats ist gleichfalls ein Teil dieser Einheit und kann nicht losgelöst von beidem betrachtet werden.
Auf Grund der Verdrehungen und Einverleibung des Sozialismusbegriffes durch bürgerliche- und Reformsozialisten hat Marx in der Kritik zum Gothaer Programm klargestellt, dass dort wo von ihnen (Marx/Engels) von Sozialismus gesprochen wird, der Kommunismus die konkretere Bezeichnung ist.
Speziell die frühe Phase des Kommunismus sei das was sie (Marx/Engels) oft als Sozialismus bezeichneten und diese frühe Phase des Kommunismus subsumiere ebenso die Diktatur des Proletariats in sich.
Wiederum diese Diktatur des Proletariats sei eine Klassenherrschaft in der die Überbleibsel der Kapitalisten an der Restauration ihrer Macht gehindert und unterdrückt werden müssten.
In ihrer Gesamtheit sei die frühe Phase des Kommunismus nicht als eine klassenlose Gesellschaft zu verstehen und wenn keine klassenlose Gesellschaft vorhanden ergo Klassengesellschaft, nur mit dem feinen Unterschied, dass die Konstiuierung der Kapitalistenklassen durch den proletarischen Staat unmöglich gemacht wird.

Die Gothaer Kritik ist weiß Gott nicht so umfassend als das man sich diese nochmals durchlesen sollte, um diesem Missverständnis vorzubeugen.

Hingegen Trotzkis Klassendefinition von der Herrschaft einer Bürokratie sagt nichts aus.
Auf der eine Seite unterstellt er, dass in der SU eine Klasse der Bürokratie herrsche, dann spricht er wieder von einer Kaste und letzten ende gibt er selbst zu, dass es sowas wie eine Bürokratenklasse nicht geben kann.
Er dreht sich alles so wie er es haben will und nichts macht schlussendlich einen konkreten Sinn.
Fakt ist, dass eine Bürokratenklasse nix mit Marxismus zutun hat und seine unsachliche haltlose Argumention resultiert nur aus seiner Standpunktlosigkeit auf Grund des Hasses gegen eine Person, die Strömung, die diese Person vorsteht.
Stalin und die Bolschewiki.
Zehn Jahren früher hat dasselbe Schauspiel schon einmal seinen Lauf genommen, nur da war der Vorsteher ein anderer.
Lenin und die Bolschewiki.

Und der Ursprung all dessen liegt darin, und da waren sich mal Menschewiki und Bolschewiki einig, dass Trotzki sich seither seine eigene Strömung manifestieren wollte und er und der Trotzkismus sich über Menschewismus und Bolschewismus stehend gesehen hat.

Das Wesen des Trotzkismus ist ein Zwiespältiges; ultralinke Phrasologie, die rechtes Abweichlertum bemänteln soll.
"Trotzki war nach seiner Behauptung also kein Schüler Lenins, sondern ein Eigener, ein Meister neben dem anderen Meister. [...] Allerdings — so erzählt er — sei er ganz unabhängig von Lenin meist zu denselben Ergebnissen wie dieser gekommen. Das stimmt mit den Tatsachen und der geschichtlichen Wahrheit nicht überein." (M.S.)

Was die Aufholjagd der UdSSR und den Vorkriegsstatus des zaristischen Russland angeht; dabei von Mittelalter zu sprechen ist völliger Quatsch.
Sicher Russland war rückständig und lag dem Westen weit hinten dran, aber das zaristische Russland stand ökonomisch nicht so schlecht dar.
Es hat bis in die späten 20er Jahre gedauert, um die UdSSR an das Niveau des zaristischen Russland vor 1913/14 heranzubringen.
Ab 1928-37 waren die ersten zwei Fünfjahrpläne und in dieser Phase wurden erst die merklichen Erfolge gegenüber dem Westen gezeitigt.

Dass du den Aufbau der Doppelherrschaft als absolut wichtig erachtest, ist geradezu absurd.
Die Doppelherrschaft war die Konstituierung von den Räte + der provisorischen Regierung zwischen der Februar- und Oktoberrevolution 1917.
Sie zeigte auf, dass diese Doppelherrschaft zunehmend von der provisorischen Regierung (unter Kerenski) dominiert wurde, die den imperialistischen Krieg weiterführte und den revolutionären Prozess hemmte.
In Folge dessen rückte Lenin zwischenzeitig von der Forderung alle Macht den Räten ab, weil sich die daraus resultierende Doppelschaft schlichtweg als untauglich erwies.
Und das sind die preferierten Entwicklungstendenzen von dir in Form der Doppelherrschaft, die du als so wichtig erachtest.

Und diese Aussage ist wiedermal bezeichnend: "Lenin rückte vorallem davon ab erst ein halbkapitalistisches Land zu befördern und brach mit dem bisherigen Prinzip, dass aus solch einer Rückständigkeit zuerst Kapitalismus werden müsse, bevor man zum Sozialismus weitergehen könne."
In Absätzen vorher sprachtest du noch davon, dass das vorrevolutionäre Russland mittelalterlich und feudalistisch gewesen sei, nun ist es plötzlich schon halbkapitalistisch.
Das zaristische Russland war politisch ein Kaiserreich und hatte im seinem Überbau Reste feudaler Strukturen.
Ökonomisch jedoch war es unzweifelhaft (früh)kapitalistisch, wenn auch rückständig.

Wenn du davon sprichest, Lenin "brach mit dem bisherigen Prinzip" und wollte den Kapitalismus überspringen, dann implizierst du ihm die trotzkistisch permanente Revolution, deren Prinzip genau das beinhaltet.
Ich hab mich diesbzgl. nochmals genauer damit beschäftigt und ja, Karl Marx hat tatsächlich ebenfalls von einer permanenten Revolution gesprochen, wo es äußerlich nachvollziehbar ist, das Trotzki sich auf Marx bezieht.
Aber schaut man sich die Vorstellungen Marxens und Trotzkis über die permanente Revolution genauer an, so kommt man zu sehr aufschlußreichen Erkenntnissen.
Nur weil zwei Menschen gleichfalls von der permanenten Revolution sprechen, sind diese beiden Anschauungen nicht zwangsläufig konguent.
So auch bei Marx und Trotzki und letzten endes auch bei Marx/Lenin gegenüber Trotzki.

Demnach hat Trotzkis permanente Revolution zwei Seiten bzw. zwei Ansätze; die eine ("positive Seite" M.S.) ist der Marxschen ununterbrochenen Revolution entlehnt, nur die zweite Seite ist eine konzeptionell nur auf Trotzkis Mist gewachsene und hat weder mit Marxens noch mit Lenins Revolutionstheorie etwas zutun.

End of Part I


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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeThu Apr 16, 2009 10:52 pm

Der Marxsche, also der positive Teil, stammt aus einer Rede Marx an den Bund der Kommunisten (a.d. Jahre 1850), wonach das Proletariat zusammen mit dem Bürgertum die bürgerliche Revolution durchführt.
Das Bürgertum ist nach dem Erreichten zufrieden und bestrebt die Revolution abzuwürgen.
Damit darf sich das Proletariat nicht zufrieden geben, muss die ununterbrochene Revolution weiterführen: "solange, bis alle mehr oder weniger besitzenden Klassen von der Herrschaft verdrängt sind, die Staatsgewalt vom Proletariat erobert und die Assoziation der Proletarier nicht nur in einem Lande, sondern in allen herrschenden Ländern der Welt so weit vorgeschritten ist, daß die Konkurrenz der Proletarier in diesen Ländern aufgehört hat und daß wenigstens die entscheidenden produktiven Kräfte in den Händen der Proletarier konzentriert sind."

Und nun kommt der eigentlich interessante zweite, von Trotzki hinzugefügte, Teil der permanenten Revolution wonach, "angesichts der zahlenmäßigen Schwäche der Arbeiterklasse und der angeblich zwangsläufigen Feindschaft der Bauernmassen gegen das Proletariat die sozialistische Revolution in Rußland nur zusammen mit der Weltrevolution siegreich sein kann" (zitiert aus M.S.), der (trotzkistisch zweite unmarxistische Teil d. perm. Revolution) im übrigen schlußendlich die Negierung des Sozialismus in einem Lande manifestieren soll.

Jetzt lass uns doch mal konkret werden und im Kommunistischen Manifest nachlesen was Marx und Engels dazu (zur ununterbrochenen Revolution) sagten !
"„Obgleich nicht dem Inhalt, ist der Form nach der Kampf des Proletariats gegen die Bourgeoisie zunächst ein nationaler, Das Proletariat eines Jeden Landes muß natürlich zuerst mit seiner eigenen Bourgeoisie fertig werden .... Indem das Proletariat zunächst sich die politische Herrschaft erobern, sich zur nationalen Klasse erheben, sich selbst als Nation konstituieren muß, ist es selbst noch national, wenn auch keineswegs im Sinne der Bourgeoisie.“

Also ich weiß nicht, wie es dir geht, aber m.E. ist das eine schlagende Widerlegung der Kernthese (der permanenten Revolution) des trotzkistischen Theorems und da diese Kernthese die theoretische Unterlage für die Verneinung des sozialistischen Aufbaus in einem Lande ist, ebenso, ebenso.

Und "die Illusionen (der) parlamentarische Übernahme" ist nicht erst im ersten Weltkrieg oder in Folge der 2. Internationale, sondern schon mit der Neufassung 1847/48 des Kommunistischen Manifest über den Haufen geworfen worden und in dieser Neufassung wurde ebenso die naive Staatsauffassung von der einfachen Übernahme des bürgerlichen Staates, durch seiner Zerschlagung revidiert.
Was ich darüber hinaus mit naiv meinte bezog sich lediglich darauf, insofern man meint das Einschlafen bzw. Absterben des Staates bei K. Marx sei gleichbedeutend mit einer völlig staatsstrukturlosen Gesellschaft im Kommunismus.
Aus dem FF kann hier die besagte Stelle bei Marx nicht anführen, bin mir dennoch ziemlich sicher (vielleicht auch i.d. Gothaer Kritik) das sinngemäß so gelesen zu haben, dass Marx bzgl. des Einschlafen bzw. Absterben des Staates von Wesenzügen bzw. Charaktereigenschaften, den er (der Staat) bis zur bürgerlichen Gesellschaft inne hat, dennoch bedürfe der vollentwickelte Kommunismus ebenso staatähnlicher Strukturen.

"Ich verneine ja nicht die Notwendigkeit einer revolutionären Partei, ohne Räte gibt das jedoch nichts."
Man muss genau aufpassen, was man unter Räte versteht.
Zum einen hat es ja Räte in der UdSSR gegeben und nicht nur dem Scheine nach.
Wenn man jedoch mit den Räten, den basisdemokratischen Quatsch meint, dann gelangt man auf schiefer Bahn und verkennt was denn überhaupt Revolutionen sind.
Von zwei Dingen eins: Entweder man bekennt sich zum lenischen Organisationsprinzip oder man ist ein utopischer "Rätesozialist" und die Unmöglichkeit dieser Einheit (zumindestens in einer revolutionären Situation) hat auch die Erfahrung in den Monaten der Doppelherrschaft als seine Untauglichkeit bewiesen.

Grundsätzlich zu diesem trotzkistischen Muß, unterschreibe ich M.S. Schlußfolgerung voll und ganz: "Hätte in der russischen Arbeiterbewegung nicht der Leninismus, sondern der Trotzkismus sich durchgesetzt, dann hätte der Zusammenbruch des Zarismus in Rußland wahrscheinlich zu dem gleichen Ergebnis geführt wie die Novemberrevolution in Deutschland."

In Bezug auf die Bürokratie hab ich deren Existenz auch nie abgestritten. Was ich bestreite ist die Tatsache, dass diese weder eine eigenständige Struktur darstellte oder gar sich als herrschende Klasse konstituierte.
Es muss klar sein, dass die Bürokratie immer "nur" das ausführende Organ der jeweils herrschenden Klasse sein kann.
Vielmehr ist es ein naturwüchsiger Teil sowohl der bürgerlichen als auch der sozialistischen Gesellschaft, was natürlich nicht impliziert, dass man ihm nicht begegnen sollte oder dass das in der Tat auch im Sozialismus nicht getan, sondern mehr noch befördert wurde.

Nun zu den Moskauer Prozessen:
Ja die Moskauer Prozesse waren tatsächlich Ausdruck von Klassenkampf und Klassen hat es auch in der UdSSR gegeben.
Auf nationaler Ebene hat das klassische Klassenverhältnis (sich unversöhnlich gegenüberstehender Klassen) so nicht mehr existiert, da die Kapitalistenklassen liquidiert wurden.
Deren Repräsentanten waren dennoch existent.
Die Klassen, die faktisch existent waren, sind Arbeiter-, Bauern-, Intelligenz-, und der Rest der Kleinproduzentenklasse gewesen.
Dominant war auf nationaler Ebene eher der Kampf der politischen Strömungen innerhalb der KPdSU, die selbstredend keine eigenständigen Klassen repräsentierten, der wiedrum bestimmt wurde durch Auseinandersetzung und Entwicklung, der vorher genannten Klassen (siehe vorherigen Satz).

Auf transnationaler Ebene wird der Klassenkampf ideell durch die Weltarbeiter- und die Weltkapitalistenklassen ausgetragen.
Und Springquell (dialektische Einheit) all dessen war die Aufgabe des Aufbaus des Sozialismus in der UdSSR.

Es war nicht die Bürokratie, sondern der proletarische Staat, der ebenfalls keine Revolutionäre, sondern Konterrevolutionäre niedergemacht hat, so wie es sich gehört in einer Diktatur des Proletariats.
Wenn darunter Kämpfer der Oktoberrevolution gewesen sind, dann mag das tragisch sein, aber die Tatsache an der größten Umwälzung teilgenommen zu haben, ist kein Freibrift bei Hochverrat (und der Putschversuch gegen die Sowjetregierung ist so einer) den daraus resultierenden Konsequenzen zu entgehen.

Und natürlich hat es nicht alle Revolutionäre getroffen oder was ist mit Stalin, Molotow, usw. usf.

Desweiteren waren es m.E. Mitte der 20er Jahre Sinowjew und Kamenew, die Trotzki schnellstmöglich aus der Partei ausschließen wollten und Stalin war der, der meinte die KPR sei stark genug, um sich im politischen Diskurs mit diesen Sektieriern auseinanderzusetzen.
Fakt ist, dass die Mehrheit des Sowjetvolkes nicht mundtot gemacht wurde und ein großer öffentlicher Diskurs durchweg stattfand. Aber es macht ein qualitativen Unterschied, ob man im Rahmen der sowjetischen Verhältnisse diskutiert oder über deren Grenzen hinweg konterrevolutioniert und damit die Sowjetmacht unterminiert, was ausschließlich für zweiteres zutraf.

"Der Begriff ist nötig, weil die Person Stalin eben genau für dieses System stand."
Wenn Stalin für dieses System gestanden hat, so ist er vielleicht eine nicht mindere Persönlichkeit im ersten Sozialismus und nicht des "Stalinismus" auf Erden gewesen.
Er hat seine Aufgabe gut erfüllt, er hat nicht für Privilegienhascherei, sondern für die stete Steigerung des Lebensniveaus des Sowjetvolkes unbestreitbar gestanden.

Er war ein saucooler, bescheidener, kluger und durchsetzungsfähiger Typ, selbst wenn das dem moralisierenden Sozialisten im Herze wehtut.

"Es gibt übrigens auch stalinistische Regime ausserhalb der UDSSR, [...]" und genau diese Länder haben an Hand der Praxis bewiesen, dass sie die stabilsten sozialistischen Staaten waren oder sind.
Alle, die die "Entstalinisierung" am konsequentesten durchführten waren am schnellsten beim restaurierten Kapitalismus angelangt.

Nein in Armut hat Stalin sicher nicht gelebt, wie auch das gesamte sowjetische Volk ab dem zweiten Fünfjahrplan.
Und genau das ist sein Nutzen gewesen, die Kanalisierung des Nutzens für die Hebung der Lebensverhältnisse der Sowjetbürger.

Russland ist ein sehr orthodoxes Land und somit musste Stalin keinen Personekult forcieren. Dieser hat sich naturwüchsig entwickelt. Was er getan hat, war, sich diesen nutzbar zu machen für den Zusammenhalt speziell im großen Vaterländischen Krieg.
Und das Resolutat ist ja uns allen bekannt ===> Der Sieg über den Hitlerfaschismus.

Dein Revisionismus-Vorwurf bzgl. die Verneinung des Sozialismus in einem Lande ist schon sang- und klanglos untergegangen und eine wirkliche Internationale war doch nicht unmöglich.
Siehe Komintern und wende dich ab von dieser pseudo IV. Internationale.

zu dem Lenin Zitat aus "Über die
Losung der Vereinigten Staaten Europas" (1915):


Das ist nur die erste eindeutige Aussage Lenins dazu, später hat er sich noch weitere Male zu diesem Thema geäußert.
Du redest immer davon ich hätte das Zitat "auf ganz andere Verhältnisse", die "Jahre später" völlig andere gewesen seien, bezogen. Ich hätte es "inhaltlich verfälscht" und "falsch daraus abgeleitet".
Nur sagst du über den vermeintlich richtigen Inhalt und deren Ableitung rein garnichts.
Aber ich sei "unwissenschaftlich und könne nicht logisch argumentieren", ist wiederum deine Schlußfolgerung.

Grundsätzlich hattest du mir ja in der letzten Antwort schon unterstellt, ich würde nur mit Differenzen zwischen Lenin und Trotzki vor 1917 aufwarten und danach gab es eine so innige Verbundenheit beider. (überbrigens wieder nur trotzkistische Einbildung)
Trotzki hat mehr noch behauptet, dass die Theorie vom Sozialismus in einem Lande von Stalin im Herbst 1924 erfunden wurde. Dabei hat er (Trotzki) leider vergessen, dass er selbst 1915 gegen den von Lenin, im schweizerischen Sozialdemokrat, geschriebenen Artikel polemisierte.
Allein diese Gegenüberstellung beider Artikel belegt Trotzkis betrügerische Machenschaften, nur um Stalin niederzumachen.

Und was ist das? (Lenin-Rede 14.Mai 1918)
Quote :
„Ich weiß, daß es spitzfindige Leute gibt, die sich für sehr klug halten und die sich sogar Sozialisten nennen, die behaupten, daß man die Macht nicht hätte ergreifen sollen, solange die Revolution in allen Ländern nicht ausgebrochen ist. Sie ahnen es nicht, daß sie durch solche Reden von der Revolution abrücken und auf die Seite der Bourgeoisie übergehen. Warten, bis die werktätigen Massen die Revolution im internationalen Maßstabe vollbringen, heißt, daß alle in Erwartung erstarren sollen.
Das ist Unsinn."
Ein Festhalten an dem Aufbau des Sozialismus in einem Lande und eine Stoßrichtung entgegen Trotzkis Verneinung dieser.

Oder Lenin-Aufsatz (1919)
Quote :
„Darum bleibt, wie die Bourgeoisie aller Länder und ihre offenen und versteckten Helfershelfer (die ,Sozialisten' der II. Internationale) auch lügen und uns verleumden mögen, eines zweifellos: vom Standpunkt des wirtschaftlichen Hauptproblems ist der Diktatur des Proletariats bei uns der Sieg des Kommunismus über den Kapitalismus gesichert. Die Bourgeoisie der ganzen Welt tobt und wütet ja gerade deshalb gegen den Bolschewismus, organisiert militärische Invasionen, Verschwörungen u.ä. gegen die Bolschewiki, weil sie sehr wohl versteht, daß unser Sieg beim Umbau der gesellschaftlichen Wirtschaft unvermeidlich ist, wenn man uns nicht durch militärische Kraft erdrückt .... uns aber auf diese Weise zu erdrücken, wird ihr nicht gelingen!"
Und auch hier eine klare Bejahung, des Sozialismus in einem Lande.

END OF PART II


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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeThu Apr 16, 2009 11:02 pm

Ein kurzer/längerer Einschub:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Hier noch ein paar Bsp. zu Trotzkis Wankelmütigkeit und seiner "marxistischen" Erklärung, wie es zu den Situationen nach 1917 kam: (drei längere Auszüge von M.S.)
Quote :
"So schwankend Trotzkis Stellung in der Vergangenheit war, so wandelbar sind auch seine Bekenntnisse zum Trotzkismus. In manchen Zeiten jedenfalls bemühte er sich, den Trotzkismus zu verleugnen. In einem im Januar 1925, vor seinem Rücktritt, an das Zentralkomitee der Bolschewistischen Partei gerichteten Brief schreibt Trotzki:
„Es ist mir Jedoch unter keinen Umständen möglich, die Beschuldigung, ich verfolge eine besondere Linie und diejenige des ,Trotzkismus' und ich strebe eine Revision des Leninismus an, ohne Widerspruch zu lassen. Ganz ungeheuerlich ist die Version, ich sei der Auffassung, nicht ich sei zum Bolschewismus, sondern der Bolschewismus sei zu mir gekommen ... Ich dachte im Laufe der letzten acht Jahre kein einziges Mal daran, an irgend ein Problem vom Gesichtspunkte des sogenannten ,Trotzkismus' aus heranzutreten. Der Trotzkismus war und ist für mich längst liquidiert." In der Behauptung, daß für ihn nach dem Eintritt in die Bolschewistische Partei der Trotzkismus liquidiert wurde, liegt zugleich auch die Feststellung, daß er vorher bestanden hat. Aber sonst ist die Darstellung Trotzkis falsch. Trotzki hat bei seinem Eintritt in die Bolschewistische Partei dem Trotzkismus keineswegs abgeschworen. Noch kurz vorher, im Mai 1917, fand in Petersburg eine Konferenz mit der Gruppe der „Vereiniger", der auch Trotzki angehörte, statt. In dieser Konferenz vertrat Lenin die Stellungnahme der Bolschewiki zu der Vereinigung mit den auf dem Boden des Internationalismus stehenden Gruppen und Strömungen, die ein Zusammengehen mit den für die Vaterlandsverteidigung eintretenden Richtungen ablehnten. Nach Lenin sprach Trotzki. Über die Ausführungen Trotzkis machte Lenin folgende Notizen (Leninscher Sammelband Nr. IV, Seite 300, russisch):
„Mit den Resolutionen bin ich vollständig einverstanden — indessen bin ich insofern einverstanden, insoweit sich der russische Bolschewismus internationalisiert hat. Die Bolschewiki haben sich entbolschewisiert — und ich kann mich nicht als Bolschewik bezeichnen. Der Abstimmung kann und soll ihre Resolution zugrunde gelegt werden. Aber eine Anerkennung des Bolschewismus kann man von uns nicht verlangen."
Das stimmt mit der späteren Erklärung vom Januar 1925 durchaus nicht überein. Im weiteren Verlaufe der politischen Auseinandersetzungen in der Bolschewistischen Partei hat die Opposition noch manchmal recht energisch ihren „Trotzkismus" bestritten. In der „Plattform der russischen Opposition", die dem XV. Parteitag vorgelegt wurde, heißt es u. a. (Seite 64):
„Aber eine besonders beliebte Beschuldigung gegen uns ist in letzter Zeit die Beschuldigung des ,Trotzkismus'. Vor dem Angesicht der ganzen Komintern ... haben wir mit den Unterschriften Sinowjews, Kamenews und Trotzkis erklärt: Es ist falsch, daß wir den Trotzkismus verteidigen. Trotzki hat vor dem Antlitz der ganzen Komintern erklärt: daß in allen einigermaßen prinzipiellen Fragen, über welche er mit Lenin stritt, Lenin recht hatte, insbesondere in der Frage der permanenten Revolution und der Bauernschaft."
Aber die weitere Entwicklung zeigte sehr bald, daß die trotzkistische Opposition mit voller Überlegung einen Meineid geschworen hat, daß die Verleugnung des Trotzkismus nicht ihrer Überzeugung entsprach, sondern von taktischen Interessen bestimmt wurde. Jedenfalls bekannte Trotzki sich in seinen späteren Schriften doch wieder zum Trotzkismus.
Die zitierte Plattform der Opposition an den XV. Parteitag ist ein klassisches Beweisstück für die Unaufrichtigkeit Trotzkis.
Der Beweis dafür wird von Trotzki selber erbracht. In „Mein Leben" (Seite 519) erzählt er:
„Besonders war Joffe (ein Freund Trotzkis, der Sowjetdiplomat war. d.V.) über die Kampagne gegen die permanente Revolution empört. Er konnte die niederträchtige Hetze nicht überwinden, die gegen jene, die den Verlauf und den Charakter der Revolution lange vorausgesehen hatten, betrieben wurde von solchen, die nur die Früchte der Revolution genossen. Joffe erzählte mir sein Gespräch, das er mit Lenin, ich glaube im Jahre 1919, über das Thema der permanenten Revolution geführt
hatte. Lenin hatte ihm gesagt: ,Ja, Trotzki hat recht gehabt' Joffe wollte dieses Gespräch nun veröffentlichen. Ich hielt ihn mit allen Mitteln zurück." Joffe, der schwer krank war, hat sich bald darauf das Leben genommen, ohne diese Erzählung Trotzkis veröffentlicht zu haben. Sie ist von Trotzki frei erfunden. Trotzki kann keinerlei Beweise für ihre Echtheit anführen.

Quote :
In den Monaten vor Lenins Tode, während der Krankheit Lenins, habe es dann — nach dem Bericht von Trotzki — keine Meinungsverschiedenheiten mehr zwischen ihm und Trotzki gegeben. In dieser Zeit habe Lenin plötzlich seinen früheren Standpunkt über Bord geworfen und habe nur daran gedacht, wie er Trotzki zu seinem Stellvertreter und Nachfolger machen könne. Jetzt [...] habe er auf die „Bequemlichkeit" keine Rücksicht mehr genommen, jetzt wollte er sich unbedingt nur noch auf den unbequemen Trotzki stützen. In dieser Zeit beabsichtigte Lenin [...] einen „Block Trotzki-Lenin" zu bilden. Aber das „war damals nur Lenin und mir bekannt". („Mein Leben", Seite 465).
Auch nur ihm und Lenin war bekannt, daß „die von Lenin begonnene Kampagne das unmittelbare Ziel hatte, die günstigsten Bedingungen für meine leitende Arbeit zu schaffen, entweder neben ihm, wenn er sich erholt haben würde, oder an seiner Stelle, wenn die Krankheit ihn überwinden sollte." („Mein Leben", Seite 472.)
Aber all diese Pläne konnten nicht realisiert werden, denn Lenin war krank und Trotzki „war für einige Wochen durch einen Hexenschuß an das Bett gefesselt... Weder Lenin noch ich konnten ans Telephon gehen" („Mein Leben", Seite 466.)
Die ganze Erzählung Trotzkis über sein Verhältnis zu Lenin in der letzten Zeit ist typisch kleinbürgerlich. Da ist keine Spur mehr von einer marxistischen Geschichtsbetrachtung. Trotzki kann keine Belege für die Behauptungen beibringen, die außer dem Erzähler niemandem sonst bekannt geworden sind. Das Ganze trägt deutlich den Stempel der Unwahrhaftigkeit auf der Stirn.

Quote :
Im Kampf um den sozialistischen Aufbau ist Trotzki allmählich zur permanenten Störung der Aktionseinheit übergegangen. Es hat sehr lange gedauert, bis die Partei schärfere Maßnahmen gegen Trotzki ergriff und seine Disziplinbrüche mit dem Ausschluß aus der Partei beantwortete. Trotzki hat gleich nach Lenins Tode in verstärktem Maße seine führende Sonderstellung in der Partei angestrebt. Er betrachtete sich als den berechtigten Nachfolger Lenins, und er schob es nur den verschiedenen angeblichen Intrigen und Schicksalsfügungen zu, daß er die „Erbfolge" nicht antreten konnte.
In „Mein Leben" erzählt er darüber sehr seltsame Geschichten. Das Schicksal wollte es, daß er ausgerechnet auch in der entscheidenden Zeit nach Lenins Tode krank war. „Die Ärzte verboten mir" — schreibt Trotzki in „Mein Leben", Seite 482 — „das Bett zu verlassen. So lag ich den Rest des Herbstes und des Winters. Das heißt, daß ich während der ganzen Diskussion 1923 gegen den ,Trotzkismus' krank lag. Man kann Krieg und Revolution voraussehen, man kann aber die Folgen einer herbstlichen Jagd auf Enten nicht voraussehen."
Dieser Mangel hat Trotzki um die Chance gebracht, die Nachfolge Lenins anzutreten. In der vorstehenden Darstellung aber gibt Trotzki zu, daß die Diskussion gegen den Trotzkismus schon 1923, also noch zu Lebzeiten Lenins, geführt wurde. Das böse Schicksal wollte es, daß Trotzki im Frühherbst 1923 bei einer Entenjagd in einen Sumpf geriet und sich erkältete. Wäre das Malheur mit dem Sumpf nicht gewesen, wäre die ganze Entwicklung in der Sowjetunion wahrscheinlich anders verlaufen. Doch es kam noch schlimmer. Trotzki ging, nachdem er das Bett verlassen konnte, zur Erholung nach dem Süden, nach Suchum. Die Nachricht von Lenins Tode erhielt er in Tiflis, unterwegs auf der Fahrt nach Suchum. Und nun kommt zu dem bösen Schicksal die böse „Intrige". Man „belog" Trotzki in einem Telefongespräch über den Tag der Beisetzung Lenins, so daß er nicht nach Moskau zurückfuhr und dadurch von der Leichenfeier „ausgeschaltet" wurde. Aus der Darstellung Trotzkis entsteht der Eindruck, daß seine Teilnahme an der Leichenfeier politisch von allergrößter Wichtigkeit war, und daß die Dinge irgendwie eine andere Wendung genommen hätten, wenn er bei der Leichenfeier zugegen gewesen wäre. In Suchum kam ihm dann die große Inspiration für die unabwendbare Notwendigkeit seines Kampfes gegen die Partei: „In Suchum" — schreibt Trotzki in „Mein Leben", Seite 493 — „lag ich lange Tage auf dem Balkon mit dem Gesicht zum Meere. Trotz dem Januar brannte die Sonne hell und heiß am Himmel ... Mit dem Einatmen der Meeresluft sog ich mit meinem ganzen Wesen die Gewißheit ein, daß im Kampf gegen die Epigonen das historische Recht auf meiner Seite steht..."
Die Meeresluft hat Trotzki die nötige Klarheit gebracht. Sie wurde für den Marxisten ein untrügliches Zeichen. Nun wußte er ganz genau, daß er, und nur er recht habe, und daß er darum den Kampf gegen die „Epigonen", das heißt gegen die Parteibeschlüsse und damit gegen die Partei, auf alle Konsequenzen hin führen müsse.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mehr muss dazu wohl nicht mehr gesagt, außer dass es dieser Trotzki ist, den du als den größten letztverbliebenen Revolutionär ansiehst.
Wenn da nicht noch etwas Heiterkeit mitschwimmen würde, müsste man konstatieren, dass weiteres Lesen Trotzkis Schriften Zeitverschwendung ist.

Am Anfang äußerst du dich noch so: "Schäffer = ?" und am Ende von Part I deiner Antwort weißt du wenigstens wieder wer Schäffer ist.
Zu ihrer Darstellung und der zwischen den Zeilen erkennbaren Demagogie äußerte ich mich schon knapp in meiner letzten Antwort.
Ließ vielleicht nochmals nach, ich hab keine Lust mich ständig zu wiederholen. Ist aber nicht bös gemeint.

END OF PART III


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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeThu Apr 16, 2009 11:07 pm

Los gehts: (und der Abgrund ist nicht weit)

"In China wurde die dortige KP von der KomIntern gedrängt mit den Faschisten (Chiang Kai-shek) zusammenzuarbeiten, was im Endeffekt zur fast vollständigen Vernichtung ihrerselbst geführt hatte. Kein Wunder, dass Mao sich von der UDSSR abgewandt hatte irgendwann."

Das ist genauso plump argumentiert, wie die losgelöste Vorstellung, dass es einen deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag gegeben hat und Stalin daher ein Faschist gewesen sei.
Ebenso plump könnte man argumentieren, dass 1939 beim Einmarsch der Roten Armee (in Polen) in Folge des Nichtangriffsvertrages, Stalin schon von Treblinka wusste und daher ein Antisemit sei.

Zum einen geht aus deiner Chinadarstellung garnicht hervor welche der beiden Situationen du meinst, vor oder nach dem zweiten Weltkrieg?

Aber es ist vollkommen unerheblich welche der beiden du tatsächlich meintest.
In der ersten haben weder die UdSSR und schon garnicht Stalin in Form der Komintern Chinas Kommunisten gezwungen ein Bündnis mit Chiang Kai-shek einzugehen.
Vielmehr haben sie (SU) den chinesischen Kommunisten wenig Erfolgschancen prognostiziert und ihnen daraufhin geraten von einem Aufstand Abstand zu nehmen.

Nach dem zweiten Weltkrieg hat sich das wiederholt und die Führung der UdSSR ist bei ihrem Standpunkt geblieben als die chines. Kommunisten in Moskau zu Besuch waren.
Was daraufhin passierte, da lassen wir mal lieber Stalin zu Wort kommen (1948):
"Beispielsweise hatten wir nach dem Kriege die chinesischen Genossen nach Moskau eingeladen, um mit ihnen die Lage in China zu besprechen. Wir erklärten ihnen geradeheraus, daß wir die Entwicklung eines Aufstandes in China für aussichtslos hielten und daß die chinesischen Genossen einen Modus vivendi mit Chiang Kai-Shek suchen, sich an seiner Regierung beteiligen und ihre Armee auflösen sollten. Die Chinesen stimmten dieser sowjetischen Auffassung zu, reisten jedoch nach China zurück und taten etwas ganz anderes. Sie sammelten ihre Streitkräfte, organisierten ihre Armee und sind nun, wie man sieht, dabei, Chiang Kai-Sheks Truppen zu zerschlagen. Im Falle China geben wir also zu, uns geirrt zu haben. Es hat sich erwiesen, daß die chinesischen Genossen recht hatten und nicht die Sowjets."

Was deine letzte Schlußfolgerung angeht, so bringt diese das Fass zum Überlaufen.
Die KP China hat sich zwar wirklich von der UdSSR abgewandt, jedoch nicht wie du behauptest als Folge irgendeines imaginären Verrates.
Das Abwenden erfolgte in den 50-60er Jahren nach Stalins Tod und das hing sehrviel mehr mit den Folgen des XX. Parteitag der KPdSU als mit den seit 1943 aufgelösten Komintern zusammen.
Und jetzt kannst du dich ja darüber noch etwas weiter informieren, um Licht ins Dunkle zu bekommen.
Soviel sei gesagt, das Licht der Aurora wird in dem Falle sicher nicht auf den Stalinismus, sondern auf den NikitaRevisionismus abstrahlen.

Was du schaffst, ist immer noch einen draufzusetzen und schon sind wir bei Spanien:
Hier von Versagen zu reden ist der absolute Hohn. Die Einheitsfront in Spanien war der einzig mächtige Widerstand in Europa gegen den aufstrebenen Faschismus. Hätte es diesen ebenso in anderen Teilen Europas so entschlossen, dann hätte es sogar eine erfolgreiche Möglichkeit gegen den europäischen Faschismus gegeben.
Sowohl die deutschen als auch die sowjetischen Kommunisten haben diesen Einheitsfrontkampf aktiv unterstützt.

Du brauchst mir weder die "Sozialfaschismusthese sowie den HitlerStalinPakt", sondern musst dir diese Dinge im geschichtlichen Gesamtkontext selbst ersteinmal erklären.

In deiner Erklärung zur Sozialfaschismusthese hast du mir vielleicht die entscheidene Negativfolge aus ihr heraus erläutert, aber nicht im geringsten deren Inhalt.
Die eigentlich Frechheit bei der Sache ist vielmehr, dass du die SPD Position zur KPD noch verharmlost.
Wer hat denn postuliert, dass "wer Hindenburg wählt, wählt Hitler und wer Hitler wählt, wählt den Krieg"?
Und wo kommt denn bei dir das Einheitskampfangebot der KPD an die SPD und die damit zusammenhängende Zurücknahme der KPD-Reichskanzlerkandidatur zugunsten eines SPD-Kandidaten vor?
Nirgendwo, und das ist ja bezeichnend für Trotzkistisches-unterm-Tisch-fallen-lassen.

Nun zum "Hitler-Stalin-Pakt":
Erstmal ist der Begriff schon reinste bürgerliche Sophistik; denn das war der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag, darum möchte ich wohl bitten, wenn ich mich mit Kommunist/innen und nicht mit Guido Knopp unterhalte.

Um es gradeheraus zu sagen; Ja den deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag verteidige ich, als die Voraussetzung für den Sieg über den Hitlerfaschismus, zu tiefst.
Wenn es überhaupt ein Verbrechen an der kommunistischen Sache gibt, dann sind das ungeschulte Kinder-Linksradikale, die Kinderkrankheit des Kommunismus, welche mit trotzkistischem Antikommunismus oder linksliberaler bürgerlich verbrähmter Moralität versuchen irgendein Topflappen in der historischen Wahrheit zu suchen.

Also wirklich ... ich muss mich mal echt entschuldigen, aber als ich mich auf deinen Link (RosaLux) hab verweisen lassen, ist mir echt das Kotzen gekommen.
Dass der Weg von Leo Trotzki zu Wolfgang Leonhard so kurz ist, erschreckt ein wirklichen Kommunisten nicht mehr; Verlangen nach Bullemi kommt dennoch auf.
Dann lass dir doch gleich den Kommunismus von Robert Conquest, den Autoren vom "Schwarzbuch des Kommunismus", Peter Sloterdijk oder Helge Schneider erklären, mal sehn was das dann fürn eine neue linksoppositionelle Pseudo-Sozialismus-Strömung wird.

Sorry, du bist der/die der/die sein/ihren Kopf frei von Mumpitz machen musst. Wenn ich schon lese, dass du vom historischen Materialismus zum Spruch: "Der Weg ist das Ziel" kommst und dann den Leninschen Bruch mit den sozen Reformismus beklatschst, dann war auch meine Anfangprognose, dass bei dir Hopfen und Malz noch nicht verloren sei, eine schwerwiegene Fehleinschätzung.

Und um dem die Krone noch aufzusetzen, präsentierst du uns, aus welchem Holz dein Sozialismus/Kommunismus geschnitzt ist und schreibst es mit einer Dreistigkeit Schwarz auf Weiß: "Kommunismus ist die Utopie. Eine Utopie ist nie zu erreichen aber in dem Sinne doch immer das Ziel."

Was es zeigt ist, dass im Trotzkismus der fadeste Anti-Kommunismus steckt.

Du brauchst dich nicht zu genieren und dich hinter Anarchisten zu verstecken; du spielst in einer Liga mit ihnen.
Ihr könnt die Revolution mitmachen und am Ende nach Hause gehn, um ein zu buffen und die wirklichen Kommunisten machen lassen.

Du solltest erstmal von vorne anfange mit Engels: "Grundsätze des Kommunismus".

Und dann beklagst du dich noch zu allem Überfluß, dass ich dir "unberechtigter" Weise die Totalitarismusthese unterzuschieben suche.
Wer greift denn unentwegt die UdSSR, und damit das Kriterium (die Praxis) der Wahrheit über den Sozialismus, an?
Wer versteigt sich denn hier immer wieder auf das Niveau der bürgerlichen Body-Index-Argumentation, wenn es um die menschlichen Opfer beim Aufbau des Sozialismus geht, die im Großen und Ganzen tragisch, dennoch unvermeidbar waren?
Wer stellt denn letzten endes die notwendigen Repression der Sowjetmacht gegen Konterrevolutionäre dem faschistischen Terror so frevelhaft gegenüber? "Die stalinistische Clique hat mehr Menschen umgebracht die für Kommunismus kämpften, als die meisten Faschisten."
Und genau das trägt unzweifelhaft die Handschrift der Totalitarismusthese und ist Werkzeug des Anti-Kommunismus.

"Das Einwerfen von Etappentheorie bedeutet nur, dass es ein Bauteil des Sozialismus in einem Land ist, [...]".
Das ist richtig und fußt auf die Lehre des wissenschaftlichen Sozialismus von Marx, Engels, Lenin und deren praktische Umsetzung durch Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili Stalin.

"Die Begrifflichkeit “trotzkistische Unzurechnungsfähigkeit durch Größenwahn” von dir [...] ist schlichtweg diffamierung plattester Art."
Nenn es, wie du willst; es ist die Engelsche Quinessenz in seiner Auseinandersetzung mit Eugen Dühring, der ebenso ein selbsternannter Super-Sozialist war, wie alle Trotzkisten.

"Lies doch erstmal Verratene Revolution bevor du, wie viele Stalinisten (ich kategorisiere dich jetzt einfach mal so, [...])".
Das musst du zwangsläufig auf Grund deines beschränkten Gesichtkreis tun. Mich schreckst du damit nicht.

Vorn zwei Dingen eins:
Entweder schenkst du Trotzkis Mär weiter Glauben oder du beschäftigst dich historisch wissenschaftlich mit der UdSSR und siehst endlich mal durch.

Im Übrigen, wenn ich lese was du zur Arbeitsproduktivität, zur Stachanowbewegung und zu Akkordarbeit im Sozialismus sagst, dann sag ich dir nur kurz und bündig, Das Kapital lesen.

"Glasnost ist im Endeffekt, mit Perestroika usw, ist im übrigen genau das was Trotzki der SU vorausgesagt hat:" Ja, wenn er "das Erbe Lenins" angetreten wär, wäre es schon 1925-30 passiert.
Dir fehlt auch das ganze Wissen, um den modernen Revisionismus, deshalb wirfst du so ungeschickt die Stalin-Ära mit der Chruschtschowiade zusammen.
Deshalb bringst du gleichfalls die Eiszeit zwischen Moskau und Peking in Verbindung mit Chiang Kai-shek als Folge des "Komintern-Betrugs", anstatt mit Nikitas Haltung zu Tito und dem allgemeinen Aufschwung des modernen Revisionismus zusammen.

"Stalinismus beschreibt eigentlich ganz gut bestimmte Strömungen und politische Taktiken." Natürlich, undzwar der marxistisch-leninistischen.

"Wenn das für die Antikommunismus ist heisst das ja dass du die objektive Wahrheit erkannt hast und wie ein Richter über allem entscheiden kannst was jetzt kommunistisch sei und was nicht."
Wenn ich den wissenschaftlichen Sozialismus studiere, nehm ich auch für mich in Anspruch zu wissen was kommunistisch und was anti-kommunistisch ist.

"Als der Verein freier Menschen, frei nach Marx, kann ich die SU jedenfalls nicht kategorisieren."
Naklar, der vollendete Kommunismus war ja auch nie erreicht. Nur die Nikita-Revisionisten haben 1965 erzählt, dass in 20 Jahren der vollendete Kommunismus da sei und wir wissen ja welcher Erlöser dann tatsächlich, wie Phoenix aus der Asche aufstieg.

"Meine bisherige Erfahrung mit Stalinisten zeigt ein relativ homogenes Bild mit bisher weniger als einer Hand voll Ausnahmen." Das ist ja der Grund weshalb sie mehrheitlich frei von Revisionismus und Anti-Kommunismus sind.
Beim Trotzismus war das nämlich etwas anders.
Irgendwann haben die Trotzkisten die Frage aufgeworfen, ob die "Fehlentwicklung" nur mit Stalin, dem Thermidor und dem Bolschewismus zusammenhängt und sind zur Rolle Trotzkis in und nach der Oktoberrevolution gelangt.
Das hat Trotzki selbst vor seinen Anhängern diskreditiert, Trotzki selbst war sehr empört darüber und ein Gros dieser Anhänger sind später zu den größten Anti-Kommunisten geworden.
Das zeigt den trotzkistisch immanenten Keim des Anti-Kommunismus eindeutig auf.

"Klar hatte Russland auf Deutschland gesetzt. Leider hats die SPD damals ordentlich verkackt."
Die Sozialdemokratie war damals schon unfähig für Revolution und anti-sozialistisch.
Die Spaltung und Abgrenzung der Kommunisten war richtig, um die eigenen Reihen rein zu halten.
Wer seine Hoffnung auf die SPD gibt, der ist verlassen.

"Nichtsdestotrotz ist die Sozialfaschismusthese einer der Hauptgründe für die fehlende Einheit der KPD mit der SPD [..]"
Die Sozialfaschismusthese war vielleicht taktisch, aber nicht inhaltlich bis auf die Zuspitzung des Zwillingsbruderaspekt (SPD-Faschismus) verkehrt. Aber auch das ist nicht so einfach vorallem was in den 20er Jahren an Repressionen der SPD-Führung gegen die KPD verübt wurde.
Du stellst hingegen es so hin als sei alles nur davon (von der Haltung der KPD) abhängig gewesen. Der Wille der SPD war ebenso entscheidend.
Zudem muss berücksichtigt werden, dass die These gegen die SPD-Führer und nicht gegen die SPD-Arbeiterschaft gerichtet war.
Denen hat man immer die Hand gereicht.
Und selbst unter allen versöhnlichen Aspekten zwischen SPD + KPD, wenn man sich das so weiterspinnen wollte, dann stellt sich immernoch die Frage, ob das nicht politisch zu einer Schwächung der Arbeiterschaft und ökonomisch zu ihrer weiteren Verelendung und über diesen Umweg ebenso zum Faschismus geführt hätte.

Nach letzterem Gedankengang hätte das nur zur Schwächung aller progresiven Arbeiter und damit wäre die Standhaftigkeit der KPD doch der schmerzlich-richtige Weg gewesen.
Immerhin haben alle anderen politischen Kräfte vom Abwirtschaften des Faschismus und nicht die KPD davon gesprochen.

"Der subjektive Faktor für weitere Revolutionen wäre gegeben gewesen, aber darüber zu spekulieren bringt uns nicht weiter."
Genau anders herum; die ökonomischen objektiven Bedingungen (Faktor) waren gegeben, aber letzten endes machen immernoch Menschen bewusst Revolutionen und das ist der subjektive Faktor, der in den meisten Ländern ebend nicht gegeben war.

"Und die italienischen Sozialisten waren die einzigen die sich von Moskau den Bullshit später nicht haben erzählen lassen von wegen Hauptfeinde sind jetzt Frankreich und England statt der Drecksfaschisten."
Das sind auch die gewesen, die später Zuflucht zum Eurokommunismus suchten und der Revision völlig erlagen.

"Lies doch bitte erstmal Trotzkis Hauptwerk bevor du meinst dass er aus reinem Eigennutz zu den Bolschewiki kam. Sorry aber dein Text liest sich einfach wie eine Pressemitteilung direkt von Stalins Tisch."
Wie anfänglich schon bemerkt, hab ich zwischen der letzten und der aktuellen Antwort meinerseits schon so einige Texte Trotzkis mir vorgenommen und es hat viel von dem bestätigt, was ich über sek. Literatur schon wusste.
Und wenn mein Text wie eine Pressemitteilung von Stalins Schreibttisch dir erscheint, dann bedanke ich mich für diese Blumen.

"Der ist übrigens später nicht mehr auf viel Widerstand bei den Bolschewisten die an der Oktoberrevolution teilnahmen gestoßen – weil er sie ALLE hat abschlachten oder “verunfallen” lassen."
Das ist doch lächerlich. Trotzki war doch schon total abtakelt und isoliert, da gab es noch keine Moskauer Prozesse und große Säuberungen.
Die pregnanteste Entwicklungsdarstellung des Trotzkismus ist die, von der Einheit zw. Vaterlandsverteidigern + Bolschewiki über die Reform in der UdSSR gegen den Bolschewismus, dann zum Umsturtz der Sowjetmacht bishin zu terroristischen Aktionen.
Das ist die klare Entwicklungstendenz, die Lenin schon viele Jahre vorher im "Linksradikalismus, die Kinderkrankheit ..." niederschrieb und die durch die immer schwindenere Attraktionskraft im Volke den Trotzkismus dahin tendieren ließ.
Und schlußendlich saß Trotzki damals schon im Mexiko, hat Sonne getankt, sich mit Japan und den dt. Faschismus abgesprochen und auf den Eispickel (der "GPU") gewartet.

"Wenn du ernsthaft meinst Brest Litovsk wäre falsch gewesen dann argumentiere es bitte ausführlich und nicht einfach so. Ausserdem halte ich es für vollkommen richtig dass sich Trotzki der Parteilinie in dem Moment gefügt hat, so wie es vorher der Bevölkerung versprochen wurde."
Da hast du wohl was falsch gelesen.
Lenin musste Trotzki kräftig in den Arsch treten, weil der sich weigerte das Ding (Brest Litovsk-Vertrag) zu unterzeichnen.
Lenin und Stalin wussten um die Richtigkeit dieses Vertragswerkes.

END OF PART IV


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PostSubject: Re: Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach   Antort an Lern Denken bzg. der Oktoberrevolution und dannach Icon_minitimeThu Apr 16, 2009 11:18 pm

"Dein Zitat von Lenin über den Sozialismus in einem Land ist ein, mit Verlaub, lächerlicher Versuch die totale Unfähigkeit marxistische Theorie in die Praxis umzusetzen mit Ausreden schönzupolieren."

Wie bitte?
Das ganze marxsche Theorem wurde durch das Kriterium der Wahrheit, eben die Praxis, des Sozialismus auf sowjetischen Boden (1/6 der Welt) und in der zweiten Hälfte des 20. Jhd. sogar (1/3 der Erde) bewiesen.
Also was willst du; was soll hier denn noch schöner geredet werden?
Wenn man das verstanden und akzeptiert hat, dann hat man auch das Recht Kritik zu äußern.

"Das Zitat sagt das nicht aus. Es geht in dem Zitat darum dass halt einfach auch jemand anfangen kann bevor es weltweit gleichzeitig sein müsse."

Richtig !!!!!!!!!!!!
Und was ist das? Der Sozialismus in einem Lande zum Siege führen bis der endgültige Sieg in der Weltrevolution mündet.
Na siehste, so schwer war das doch nicht zu verstehen.

"Stalin selbst ist gleichzeitig Protagonist, als aber auch nützlicher Idiot der Bürokratie. Die “Gefechte” zwischen ihm und ihr sind also unbedeutend. Stalin und seine Clique [...]"

Du weisst auch nicht so ganz was du willst oder?
Erst ist Stalin der Protagonist, danach der nützliche Idiot und letzten endes wieder der Führer der Clique, also seiner Lakaien.
"[...] verhinderte die Veröffentlichung des Testamentes im Original."

Achso taten sie das?
Und das Orginal Testament hat Trotzki mit der Meeresluft in Suchum aufgesogen und es exklusiv nur den Trotzkisten hinterlassen.
..... Selbstverständlich ist das Testament in der Partei publik gemacht worden und enthielt nur einen Kritikpunkt, undzwar Stalins Grobheit, die er selbst zugab und beteuerte zum Schutze von Partei und Staat sie nicht aufzugeben.
Danach hat er zweimal die Vertrauensfrage vor der Partei gestellt und da hätte ja die Partei die Möglichkeit gehabt, Stalin abzusetzen und Trotzki einzusetzen.
Warum hat sie das nur nicht gemacht?

.Ironie ein/:Bestimmt war da schon der Thermidor zu stark !!! /:Ironie aus.

Vielleich hat das aber auch was mit der innerparteilichen Demokratie zutun gehabt?!

Was die Wikiquelle angelangt, so kann ich dich berühigen, denn das bezog sich lediglich auf den Todestag Trotzkis und solche Sachen sind nicht so brisant, also kann man die auch da suchen.
Die Todesumstände entstammen einer anderen Quelle.
Es ist doch klar, dass Wiki zum Tode Trotzkis genau den gleichen Müll verbreitet wie die Trotzkisten selbst.

"Also die Behauptung dass Trotzki auf der Seite des faschistischen Japans stand ist einfach nur hetzerische Propaganda, lies mal bitte den Text “Lernt Denken!” von Trotzki, dann weisst du dass er IMMER an der Seite der SU gegen äussere Feinde gestanden hätte."

Hab ich inzwischen gelesen.
Aber es macht doch einen Unterschied, wenn man auf der einen Seite sich formal auf die Seite der Sowjetunion speziell des Volkes zu stellen vorgibt und auf der anderen Seite immer und immer wieder gegen den imaginären Thermidor hetzt, sagt man müsse die Konfrontation der UdSSR gegen das faschistische Deutschland beschleunigen, damit aus der Niederlage der SU heraus eine Revolution gegen den stalinschen Thermidor erwachse.
Und dann noch mit der völlig blödsinnigen Idiotie, dass wenn Hitlerdeutschland erstmal 80 Kilometer vor Moskau stände, Trotzki komme und die Revolution vollziehen könne.
Die tatsächliche Konsequenz daraus wäre die Unterwerfung und Versklavung der UdSSR unter dem Hitlerregime gewesen.

Seine (Trotzkis) späteren Schriften werden immer weniger nachvollziehbarer und man kommt zu dem berechtigten Schluß, dass wohlmöglich Trotzki in Folge des von ihm herauf beschworenden Machtkampf gegen Stalin etwas Schaden genommen hat und ziemlich geistesverwirrt (oder gar -krank) wurde.

Und wenn du mich nochmals an den deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag erinnerst, so erinnere ich dich nochmals daran etwas dazu zu lesen, was von einem wirklich versierten Historiker, in Bezug auf Faschismus- und Revisionismusforschung, stammt.

Desweiteren zu den Repressionen in der UdSSR:
In der SU dieser Zeit haben 2,4 Mio. Menschen in den Gefängnissen gesesssen und ca. 180.000 sind dabei um Lebens gekommen.
Die trotzkistische Opposition war eine verschwindene Minderheit und damit können sie nicht 60% dieser Zahl ausgemacht haben.
Die Gefängnisinternierten umfassten auch normale Verbrecher, wie in jeder Gesellschaft und in den USA des Jahres 1996 lag die Zahl der Gefängnisinsassen bei 2,8 Mio. Menschen.
Nach meinem arithmetischen Verständnis ist das im Vergleich zu den USA der 90er Jahre ein ordentlich Schnitt.
Bei den Toten sagte ich vorher schon, dass es wohlmöglich nicht rühmlich war und will nicht abstreiten, dass es viele Tote gab, aber es ebenso unumgänglich in dieser konfrontative Situation, wo es für die UdSSR um Leben und Tod ging.

Nun wärmst du zum xten Male das Lenin Zitat von 1915 auf und unterstellst mir, ich hätte dies isoliert aus dem Zusammenhang gerissen und sei damit unmarxistisch.
Du hingegen streifst ständig nur einzelne Punkte, gehst nirgends ins Detail, erklärst keine Zusammenhänge, aber sagst man müsse es im außenpolitisch globalen Gesamtkontext sehen und bewerten.
Dann mach es dochmal und tu nicht nur so.

Zu guter Letzt schaffst du es ja noch tatsächlich mal den großen Stalin, mit seiner ganzen Güte, zu zitieren.
Eben drum; er konnte Leistungen anerkennen und da wo Trotzki Leistungen vollbrachte hat Stalin sich auch nicht gescheut diese klar zu würdigen.
Er hat Trotzki lange Zeit die Möglichkeit gegeben seine Irrwege zu überdenken und seine Treue zum Bolschwismus, zur UdSSR und zum sowjetischen, den am sozialistischen Aufbau hart arbeitenen Menschen, Volke zu schwören.
Stalin wollte nie die Spaltung der Partei, aber Trotzki hat nach 1924 gezielt auf die Spaltung und einer von ihm geführten trotzkistischen eigenen Partei neben der KPdSU hingearbeitet.
Was Stalin nicht hatte, war Angst vor dieser törischten Irrfahrt eines Leo Trotzki.

Die Widerlegung des Trotzkismus ist fast so alt, wie der Trotzkismus selbst und sollest du die Einsicht in die Notwendigkeit erkennen und dazu bedarf es etwas Mutes, denn sie ist eine schlagende Niederschmetterung des gesamten Trotzkismus, dann habe Rückgrad und ließ dieses Buch.
Ich prognostiziere dir, dass du weinen wirst, aber die erhellene nüchterne Lichtgestalt der blutroten Aurora wird dir den Weg wieder weisen zum wissenschaftlichen Marxismus-Leninismus.
LINK zum Werk v. M.S. Sta o. Tro


P.S. Orwells 1984 ist schnöder Anti-Kommunismus, aber wenn du das so toll findest kannst du dir auch den schicken Blockbuster "Equilibrium" mit Christian Bale anschauen, das ist die letzte filmische Adaption dieses Schinkens.

Somit immernoch revolutionäre Grüße zurück an Dich und SORRY für diese Ausführlichkeit.
END OF PART V afro
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